בית פורומים עצור כאן חושבים

"אינדטרמניזם" ובעית "הידיעה והבחירה" במשנת הרמב"ם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/6/2010 00:51 לינק ישיר 
"אינדטרמניזם" ובעית "הידיעה והבחירה" במשנת הרמב"ם

שיטתו של הרמב"ם בענין חירות בחירתו והחלטותיו של האדם, (מו"נ, יד-החזקה הל' תשובה, שמונה פרקים הקדמה למסכת אבות, ועוד) היא אינדטרמיניסטית מובהקת. כלומר האדם חופשי לחלוטין לבחור את התנהגותו רצייתו מחשבותיו. וממילא אחראי לכל תוצאותיהן. אין כל גורם המשפיע על החלטותיו של אדם, ההחלטה היא בראשיתית ברגע ההכרעה.
בכך מיישב הרמב"ם את כל עניני הגמול המיועדים לצדיקים ולרשעים. בלעדי חירות מוחלטת זו לא היה הוגן להשכיר או להעניש אדם על מעשיו המאולצים להיעשות מעצמם.
בזאת גם מטיל הרמב"ם על האדם, אחריות עצומה. שוב לא יוכל מאן דהוא לטעון הנסיבות אילצוני. כי ההחלטה נתונה אך ורק בידיו, לטוב ולמוטב (כמובן שככל שהשיקולים שווים האחריות כבידה יותר. אך גם במצבים לא שקולים האדם הוא הריבון המוחלט על החלטותיו). 
 
הגדרת "חירות" זו קשה מאוד. כי הרי האדם נולד כשנפשו לא צדיקה ולא מרשעת. היא חפה מכל וכל. א"כ כיצד באמת מתחוללת בחירה בצדק או ברשע, הרי שיקולי הבחירה המוטלת לפתחו של כל אדם ספציפי, מוטלת לפתח כולם במידה שווה פחות או יותר. א"כ מנין באמת כישור ההכרעה, וכיצד צומחים הבדלי הבחירה.
זאת, בנוסף לעצם הקושי ב"חירות" זו מצד עצמה, שהרי משמעותה האמיתית היא בריאה יש מאין של ההכרעה. (אבל ככל שדבר זה מחודש, הוא אכן יתכן, כל עוד לא יוכח להפך)
אמנם לא בזאת ענינינו, (למרות שיבורך כל מי שינסה להבהיר זאת)
 
בדעתי לעסוק בבעיה החמורה שצצה בעקבות ה"חירות" האנושית ובהצעת הרמב"ם להתמודדות איתה.
הבעיה (המובאת בסוף פ"ה מהל' תשובה, בסוף שמונה פרקים, מו"נ ח"ג פ"כ)  ידועה בשמה הקלאסי "שאלת הידיעה והבחירה". היא מתבססת על כך שהבורא יודע אחרית כראשית. העבר והעתיד פרוסים לפניו בהכרתו את כל פרטיהם, כהווה. (דבר זה נודע לנו מכח מקראות המורים על-כך וגם מתוקף שלמות הבורא, כאשר חוסר ידיעה מהווה חסרון בשלמותו).
 ועכשיו אם נאמר שהחלטותיו ובחירותיו של אדם נבראים ע"י האדם ממש בעת הבחירה ללא כל הטיה מגורם קדום כלשהוא, והם נתונים מסורים אך בידי יצירתו העכשוית-יש מאין, ללא כל גורם חיצוני המשפיע עליו, אף לא הבורא . א"כ כיצד הבורא יודע את אשר טרם נברא ואף לא עשוי להיברא על-ידו, שהרי את בריאת ההחלטה והבחירה מסר בידיו של האדם.(בנוסח השאלה מופיע צד נוסף לשאלה, והיא האפשרות שידיעת ה' קובעת את תוצאת הבחירה, כשהרמב"ם כקודמיו שוללים אפשרות זו).
 
שאלה זו נשאלה כבר טרם הרמב"ם ונענתה בתירוצים שונים. אך מפתיעה ותמוהה כיוונו של הרמב"ם בהכהיית חומרת התמיהה, לא רק שלא עוזרת ככיוון של תשובה. אלא אף העצימה וקבעה כפרדוקס בלתי אפשרי להחלה מבחינתינו.
 
כיוון הסרת קושי זה אצל הרמב"ם, היא ההבנה שאין אנו יכולים לדעת על מהות הידיעה האלוהית כלום, כך שאין לתמוה עליה כל תמיה.שהרי על דבר שלא יודעים עליו פרט נוסף מעבר להימצאו, אין להקשות עליו כלום.
 
הרעיון טמון בהבדלת ידיעת הקב"ה מידיעת האדם. הרמב"ם מביא חילוק זה בכמה מכתביו בצורה שאינה ברורה ונהירה כ"כ, כשפעמים ההסבר טעון השלמה ממקומות אחרים ופעמים אף מתגלים מעין סתירות בהסבר עצמו. אך בכלליות נראית כוונתו כדלהלן.
 ידיעת האדם היא ידיעת מה שחוץ ממנו, היא רק ידיעות על מושאים חיצוניים, אשר נקבעים בהליך הכרה וידיעה בלב יודעם (לדוגמה, ידיעת פרטי היקום ידועה לאדם היודע. כשלפנינו שלושה מובחנים: פרטי ההכרה ביקום שהם הדבר הידוע, הליך ופעולת ההכרה שהיא המדע, והאדם הפועל את ההכרה ובלבו נקבעים הידיעות שהוא היודע. א"כ כל מדע נחלק לשלושה בחינות, הידוע המדע והיודע).
 לא כן ידיעת הבורא, שהליך ההכרה אינו נפרד מעצמותו, שהרי אין הוא ודעתו שניים, אלא עצמותו ומהותו מזוהה עם ההכרתו עצמה. ולא עוד אלא שפרטי היקום כולו (שהם הידוע) נמצאים מהווים מאמיתותו ועצמותו, וא"כ כביכול הוא יודע את עצמו. ולסיכום זהו כוונת המשפט האריסטוטלי: הוא היודע הוא המדע והוא הידוע.
עכשיו שאנו תוחמים היטב בין סוג ידעתינו לסוג ידיעתו, שוב אין לשאול שאלות על ידיעתו מסוג השאלות שמוקשים לנו לפי הבנתינו את ידיעתינו.
 
בפ"ב מהל' יסודי התורה פירש את אשר רמז בסוף פ"ה מהל' תשובה.  וז"ל ( תשובה פי"ב הל' יב-טו):

יב  [ט] כל הנמצאים חוץ מן הבורא, מצורה הראשונה עד יתוש קטן שיהיה בטבור הארץ--הכול מכוח אמיתו נמצאו.  ולפי שהוא יודע עצמו ומכיר גודלו ותפארתו ואמיתו, הוא יודע הכול ואין דבר נעלם ממנו.

יג  [י] הקדוש ברוך הוא מכיר אמיתו, ויודע אותה כמות שהיא.  ואינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כמו שאנו יודעין, שאין אנו ודעתנו אחד.  אבל הבורא--הוא ודעתו וחייו אחד, מכל צד ומכל פינה:  שאלמלא היה חי בחיים ויודע בדעה, היו שם אלוהות הרבה--הוא וחייו ודעתו; ואין הדבר כן, אלא אחד מכל צד ומכל פינה ובכל דרך ייחוד.

יד  נמצאת אומר:  הוא היודע, והוא הידוע, והוא הדעה עצמה--הכול אחד.  ודבר זה--אין כוח בפה לאומרו ולא באוזן לשומעו ולא בלב האדם להכירו, על בורייו.  ולפיכך אומרין "חי פרעה" (בראשית מב,טו; בראשית מב,טז) ו"חי נפשך" (שמואל א א,כו; ועוד הרבה, בצירי), ואין אומרין חי ה' אלא "חי ה'" (שופטים ח,יט; ועוד הרבה, בפתח)--שאין הבורא וחייו שניים כמו חיי הגופות החיים, או כחיי המלאכים.

טו  לפיכך אינו מכיר הברואים ויודעם מחמת הברואים, כמות שאנו יודעים אותם, אלא מחמת עצמו ידעם; לפיכך מפני שהוא יודע עצמו, ידע הכול--שהכול נסמך בהוויתו לו. 

בהלכה יב' ביאר שידיעת הקב"ה את כל פרטי היקום נובעת מכח זה שהווית כל הפרטים היא מכח אמיתתו, וא"כ הרי הוא יודע את עצמו.

בהלכה יג' הוסיף שעצמותו וכח ידיעתו אינם שני מציאויות כבאדם, אלא חד הם.

א"כ ידיעת ה' היא אימננטית מיניה וביה, שהרי היקום כולו מהווה מכוח ה', וממילא נסמך למציאותו ולידיעתו המאוחדים.  ידיעת הבורא את בריאתו היא בעצם ידיעתו את עצמו כשהידיעה הזו עצמה מזוהה עם מהותו ועצמותו. בזה רצה בסוף פ"ה מהל' תשובה להבינינו שלא תיתכן הבנת התשובה ל"שאלת הבחירה והידיעה", מכיון שמושג ידיעת ה' נשגבת מבינתינו, וממילא גם לא נכון לשאולה (אלא שכאן השמיט את חלק הידוע, כלומר שגם היקום הידוע מזוהה עם היודע והמדע). וז"ל:

יא  דע שתשובת שאלה זו "ארוכה מארץ, מידה; ורחבה, מני ים" (איוב יא,ט), וכמה עיקרים גדולים והררים רמים תלויים בה; אבל צריך אתה לידע ולהבין בדבר זה שאני אומר.

יב  כבר ביארנו בפרק שני מהלכות יסודי התורה שהקדוש ברוך הוא אינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהן ודעתם שניים, אלא הוא יתברך שמו ודעתו אחד; ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בורייו.  וכשם שאין כוח באדם להשיג ולמצוא אמיתת הבורא, שנאמר "כי לא יראני האדם, וחי" (שמות לג,כ)--כך אין כוח באדם להשיג ולמצוא דעתו של בורא:  הוא שהנביא אומר "כי לא מחשבותיי מחשבותיכם, ולא דרכיכם דרכיי" (ישעיהו נה,ח).  וכיון שכן הוא, אין בנו כוח לידע היאך ידע הקדוש ברוך הוא כל הברואים ומעשיהם.

אמנם סתם הרמב"ם את התשובה. ורק פסק שכשם שלא נבין את מושג ידיעת ה', כן לא נבין כיצד יודע את אשר טרם נברא והומצא בידי האדם. אבל גם רמז שישנה תשובה ארוכה ורחבה לבעייה זו .

 בסוף שמונה פרקים (הקדמתו לאבות) סתמה כנ"ל. וז"ל:

וכבר התברר ב"מה שאחר הטבע" (לאריסטו) גם זה, שאין כוח בשכלנו להקיף מציאותו יתברך על בוריה. וזהו:
א) לשלמות מציאותו וחסרון שכלנו;
ב) אין למציאותו סיבות שיודע בהן;
ג) שקוצר שכלנו להשיגו כקוצר אור העין להשיג את אור השמש. שהרי אין זה לחולשת אור השמש, אלא משום שאור זה יותר חזק מן האור הרוצה להשיגו.
ודברו בעניין הזה הרבה, והכל דברים נכונים, ברורים.
ולכך יתחייב שלא נדע גם את "ידיעתו" ולא נקיפנה בשום פנים, מאחר שהוא-ידיעתו, וידיעתו - הוא. ועניין זה תמוה נפלא. והוא אשר נעלם מהם ואבדו. כי הם ידעו שמציאותו יתברך בשלמות המיוחדת לו, לא תושג ובקשו להשיג "ידיעתו", עד שיחול עליה שכלם.
וזה דבר שאי אפשר: שאלמלי היקפנו "ידיעתו", הקפנו "מציאותו", מאחר שהכל דבר אחד. כי השגתו, בשלמות היא, שיושג כמות שהוא במציאותו עם הידיעה, והיכולת, והרצון, והחיים ושאר תאריו הנעלים.

הנה כבר בררנו, שהמחשבה בהשגת "ידיעתו" היא בערות גמורה. רק יודעים אנו שהוא "יודע", כשם שאנו יודעים שהוא "נמצא". ואם ישאלונו: "איך היא ידיעתו?" נאמר: שאין אנו משיגים זאת, כשם שאין אנו משיגים מציאותו על בוריה.
וכבר נדרש לגנאי מי ששואף לדעת "ידיעתו" יתברך. 

במו"נ ח"א פס"ח, האריך הרמב"ם בביאור מושג היודע המדע והידוע. הוא מבאר שם שלמעשה כל ידיעת אדם כשהיא כבר בפועל (כלומר משנקבעה ונודעה ידיעה כל שהיא בשכלו) היא מתאחדת עם האדם עד שלא ניתן יותר לאבחן את שלושת המושגים הללו כנפרדים, אלא מאוחדים הם באדם. והאבחנה בהם היא רק טרם נודעה הידיעה לאדם (כשהידיעות עדיין בכח ולא בפועל). שונה הדבר ביחס לבורא שאין אצלו חילוק בין ידיעות בכח לידיעות בפועל, שהרי אין שייך אצלו  שינוי,וידיעתו את הכל בעבר ובעתיד קבועים תמיד הם. ולכך המושג הוא היודע והמדע והידוע. קבוע בו תמיד.

בפס"ט (שם) האריך הרמב"ם בחלק הידוע (ידיעת כל פרטי היקום) ביחס לה', ומבאר שם באריכות שה' הוא הנותן את ההוויה המתמדת ליקום, ויחסו למציאות היקום אינה דומה לבעל מלאכה שיצר משהו שבגמר היצירה מסתלקת זיקתו מן היצירה ומציאותה מעתה עצמאית. אלא שכל פרטי היקום מהווים ממדרגות שעל גביהם גבוה מעל גבוה עד להווית ה' המתמיד בקיומם. נביא פה את סיכומו לנושא זה בהתקפה על ה"מתכלמין" שסברו אחרת וז"ל:

ודע שכמה מאנשי העיון מאותם ה"מדברים" הביאו אותם הבורות והחוצפה לכך שאמרו, שאילו הנחנו שהבורא נעדר לא היה מתחייב שייעדר הדבר הזה אשר הבורא הביאו לידי מציאות, והכוונה לעולם, מכיוון שלא מתחייב שמושׂא הפעולה ייעדר, כאשר נעדר הפועל לאחר שפעל אותו31. מה שהם אמרו היה נכון אִילו הוא היה רק פועל, והדבר הפעול לא היה זקוק לו לשם המשך קיומו. כמו שכאשר מת הנגר אין כלה הארון, מכיוון שהוא אינו מספק את המשך קיומו. אולם מכיוון שהאל יתעלה הוא גם צורת העולם, כפי שהסברנו, והוא מספק לו את המשך הקיום וההתמדה, מן הנמנע שיסתלק המספק ויישאר קיים מקבל האספקה, אשר אינו יכול להתמיד אלא במה שהוא מספק לו. עד כדי כך מגיע דמיון-השווא המתחייב מן הטענה שהוא פועל בלבד, ולא תכלית וצורה. עכ"ל

קטע זה מוסיף לבאר את אשר ביאר בפ"ב מיסודי התורה בדבר סמיכות הווית העולם לעצמות ה'. ואי האפשרות ליקום להתקיים ללא התמד בריאה מה'.

בח"ג (שם) פי"ט מחדד הרמב"ם את הסברא במוחייבות ידיעת ה' את הכל.

ובפרק כ', שוב חזר ללבן את כל פרטי ידיעת ה'. העתיד כעבר, ודעתו המאוחדת עם עצמותו. וחוסר האפשרות האנושית להכיר כלל בדרך ידיעת ה' כחוסר ההכרה בה' עצמו. וממילא אי האפשרות לתמוה את הקושי שבידיעתו לעומת אפשרות הבחירה שהפקיד בידיו הבלעדיות של האדם. וז"ל

דבר מוסכם הוא שלא ייתכן שתתחדש לו יתעלה ידיעה כך שיֵדע עכשיו מה שלא יָדע לפני-כן. ולא ייתכן שתהיינה לו ידיעות רבות, מרובות-מספר, אפילו לדעת המאמינים בתארים1. מכיוון שזה הוכח הוכחה מופתית2, אומרים אנו, קהל בני-התורה3, שבידיעה אחת הוא יודע את דברים רבים מרובי-מספר. לגביו יתעלה אין הידיעות שונות זו מזו בשל השוני שבין מושׂאי-הידיעה, כמו שזה לגבינו. כן אנו אומרים שאת כל הדברים המתחדשים האלה הוא יָדַע לפני היותם, ידעם מעולם. לכן בשום אופן לא מתחדשת לו ידיעה על אודותם, כי ידיעתו שפלוני נעדר עכשיו, ושיתהווה בזמן פלוני, ויתמיד להימצא במשך תקופה מסוימת, ולאחר-מכן ייעדר - הרי שכאשר יבוא אותו פרט לידי מציאות בהתאם לידיעה על אודותיו שקדמה לו, לא תתווסף ידיעה ולא יארע מה שלא היה ידוע מלפניו, אלא יארע מה שהיה ידוע (לו) מעולם שיארע כפי שהוא בא לידי מציאות4.
בהתאם לאמונה זאת מתחייב שהידיעה תתייחס להֶעְדֵּר ותקיף את האינסופי5. אנו מאמינים בזאת אפוא ואומרים שלא מן הנמנע שדברים אלה6 שאותם ידע מראש - והם בגדר יכולתו - יהיו מושׂאים של יכולתו. אבל מה שלא יבוא לידי מציאות כלל הוא ההֶעְדֵּר המוחלט7 מבחינת ידיעתו. אליו אין ידיעתו מתייחסת כמו שאין ידיעתנו מתייחסת אל מה שנעדר מבחינתנו. אבל יש פקפוק האם ידיעתו מקיפה מה שאינסופי8.
כמה מבעלי-העיון דגלו בקביעה שהידיעה מתייחסת למין ונמשכת אל כל פרטי המין במובן-מה. זאת היא דעתו של כל בן-תורה3 כמסקנה הכרחית מן העיון.
ואילו הפילוסופים פסקו וקבעו שידיעתו אינה מתייחסת להֶעְדֵּר ואינה מקיפה את האינסופי. מכיוון שלא מתחדשת לו ידיעה, לא ייתכן שיֵדע דבר מן המתחדשים. אין הוא יודע אפוא אלא את הדבר הקבוע אשר אינו משתנה.
לאחד מהם נולד ספק אחר. הוא אמר: אף אילו יָדַע את הדברים הקבועים, הרי היו נעשׂות לו ידיעות רבות, מפני שעִם ריבוי מושׂאי-הידיעה רבות הידיעות. כי לכל מושׂא-ידיעה יש ידיעה המיוחדת לו. מכאן שאין הוא יודע אלא את עצמוּתו (הוא).
מה שאני אומר הוא שהסיבה לכל מה שנלכדו בו היא שהם קבעו יחס בין ידיעתנו לידיעתו יתעלה, וכל קבוצה מעיינת בדברים הנמנעים בידיעתנו ותסבור, לפיכך, שזה מתחייב (גם) בידיעתו, או שיהיה הדבר מפוקפק8 בעיניה. לכן גדולה הנזיפה (שיש לנזוף) בפילוסופים בשאלה זו יותר מבכל אחד, כי הם שהוכיחו הוכחה מופתית שאין ריבוי בעצמוּתו יתעלה, ואין לו תואר חוץ לעצמוּתו9, אלא ידיעתו היא עצמוּתו ועצמוּתו היא ידיעתו10. והם שהוכיחו הוכחה מופתית שאין שְׂכָלֵינו מסוגלים להשׂיג את אמיתת עצמוּתו כפי שהיא, כמו שהבהרנו11. כיצד טוענים הם אפוא שהם משׂיגים את ידיעתו, בעוד שאין ידיעתו משהו מחוץ לעצמוּתו? אלא עצם אותה אי-יכולת של שְׂכָלֵינוּ להשׂיג את עצמוּתו היא אי-היכולת להשׂיג כיצד היא ידיעתו את הדברים. אין זאת ידיעה ממין ידיעתנו שנקיש ממנה, אלא היא דבר שונה תכלית השוֹני.
כשם שיש עצמוּת מחויבת-המציאות12, שממנה מתחייב כל נמצא לדעתם13 - או שהיא העושׂה את כל מה שזולתה אחר ההֶעְדֵּר לדעתנו14 - כן אומרים אנו שאותה עצמוּת משׂיגה את כל אשר זולתה ולא נסתר ממנה דבר כלל מכּל מה שנמצא. אין שותפות בין ידיעתנו וידיעתו כמו שאין שותפות בין עצמוּתנו ועצמוּתו. מה שהטעה כאן הוא שיתוף השם15 "ידיעה", מפני שהשותפות היא בשם בלבד, בעוד שהשוני באמיתתם16. בשל זאת מתחייבים האבסורדים17. שכּן אנו מדמים שכּל הדברים המתחייבים מידיעתנו מתחייבים מידיעתו.
גם מתברר לי מלשונות התורה שידיעתו יתעלה ש(דבר) אפשרי כלשהו עתיד לבוא לידי מציאות, כלל אינה מוציאה את האפשרי הזה מטבע האפשרות, אלא טבע האפשרות נשאר עִמו, ואין הידיעה איזו אפשרות תארע מחייבת ש(הדברים) יהיו בהכרח על-פי אחת משתי האפשרויות18. זה גם יסוד מיסודות תורת משה שאין בו ספק ולא מחלוקת. לולא כן לא היה אומר ועשֹית מעקה לגגך (דברים כ"ב, 8). וכן דברו [ומי האיש אשר ארשֹ אשה ולא לקחה ילך וישֹב לביתו], פן ימות במלחמה ואיש אחר יקחנה (שם, כ', 7)19. וכן כל מתן-המצוות, הציווי והאיסור, מבוססים על עיקרון זה שידיעתו את מה שיהיה אינה מוציאה את האפשרי הזה20 מטבעו. יש קושי8 עצום להשׂיג זאת בִּשְׂכָלֵינוּ קצרי-היכולת.
התבונן אפוא בכמה הבדלים שונה ידיעתו מידיעתנו לדעת כל בן-תורה3. ראשית, בכך שהידיעה האחת חופפת על מושׂאי-ידיעה רבים ממינים שונים. שנית, בכך שהיא מתייחסת למה שלא בא לידי מציאות. שלישית, בכך שהיא מתייחסת למה שהוא אינסופי21. רביעית, בכך שידיעתו אינה משתנה עִם השׂגת המחודשים. אך נראה שהידיעה שדבר-מה עתיד להימצא אינה זהה לידיעה שהוא כבר בא לידי מציאות. אלא יש כאן תוספת כלשהי, והיא שמה שהיה בכוח הפך להיות בפֹעַל. חמישית, שבהתאם לדעת תורתנו אין ידיעתו יתעלה מוציאה מאחת משתי אפשרויות, אף-על-פי שהוא יתעלה כבר יָדַע ברורות מה יהיה בסופה של אחת מהן22.
מי ייתן וידעתי במה דומה ידיעתנו לידיעתו לדעת המאמינים שהידיעה היא תואר נוסף23, והאם אין כאן אלא שותפות בשם. אבל על-פי דעתנו, שאנו אומרים שאין ידיעתו דבר נוסף על עצמוּתו, מתחייב באמת שידיעתו שונה מידיעתנו שוני בעצם כמו שעצם השמים שונה מעצם הארץ. הנביאים אמרו זאת מפורשות. נאמר: כי לא מחשבותַי מחשבותיכם ולא דרכיכם דרכַי, נאֻם ה'; כי גבהו שמים מארץ, כן גבהו דרכַי מדרכיכם ומחשבֹתַי ממחשבֹתיכם (ישעיה נ"ה, 8-9).
סיכומו של העניין שאני אומר ומסכם הוא שכשם שאין אנו משׂיגים את אמיתת עצמוּתו ועִם זאת אנו יודעים שמציאותו היא המציאות השלמה ביותר ושאין פוגמים בו חיסרון ולא שינוי ולא היפעלות כלל, אף שאין אנו יודעים את אמיתת ידיעתו, שכּן היא עצמוּתו, כן יודעים אנו שאין הוא יודע פעם ולא-יודע פעם (אחרת), כלומר, שלא מתחדשת לו ידיעה בשום אופן, ואין ידיעתו מתרבה, ואין לה סוף, ושום דבר מן הנמצאות כולם לא נסתר ממנו. ידיעתו אותם אינה מבטלת את טבעיהם. אלא האפשרי נשאר בטבע האפשרות24. כל מה שנראה כסתירה במכלול אמירות אלה הוא מנקודת-ראות ידיעתנו שאינה שותפת עִם ידיעתו אלא בשם בלבד. כן הכוונה נאמרת בשיתוף על מה שאנו מתכוונים אליו ועל מה שנאמר שהוא כוונתו יתעלה25. כמו כן ההשגחה נאמרת בשיתוף על מה שאנו משגיחים עליו ועל מה שנאמר שהוא יתעלה משגיח עליו.
הנכון הוא אפוא שמשמעות הידיעה ומשמעות הכוונה ומשמעות ההשגחה המיוחסות אלינו אינן משמעויותיהן של אלה המיוחסות לו. לכן, כאשר תופשׂים את שתי ההשגחות או שתי הידיעות או שתי הכוונות ככלולות במשמעות אחת באים הקשיים8 ומתעוררים הספקות שהוזכרו. אבל כאשר יודעים שכּל המיוחס אלינו שונה מכּל המיוחס אליו מתבררת האמת. הוא קבע במפורש את השוני בין המיוחסות אליו והמיוחסות אלינו באומרו: ולא דרכיכם דרכי (שם), כמו שציינו לפני-כן.

כאן האריך ללבן את אשר קיצר בהם במקומות הקודמים, ושוב חזר להסביר שידיעתו את הבריאה שזולתו, מבוססת על כך שהיא מוהוות ממנו ומציאותה נסמכת להוויתו אותה באופן מתמיד. ומכאן האפשרות לידיעתו את האינסופי לכל פרטיו אף במה שעדיין בטבע האפשר (שטרם הוקבע כיצד יהיה). רק שהאדם לא מבין את מהותה של ידיעה זו הנובעת ממציאותו של הבורא.                                                                                                                                                                              כאן גם ביאר יותר את אשר סתם בפ"ה מהל' תשובה בקשר לאפשרות הבורא לדעת את העתיד הבלתי קבוע עדיין, בכך שהוא נובע מידיעתו את עצמו המהווה הוויהמתמדת את הבריאה כולה. ומלבד מה שלא נדע מה היא מהותה של ידיעה זו , מ"מ נדע את דרך פעולתה. שהיא מיניה וביה ידעתו את עצמו וממילא את המהווה ממנו.                                                                                                                          

אך כאן צצה הבעיה בכל חומרתה. כי אם ידיעתו את העתיד וגם את הדברים שטרם הוקבעו כיצד יהיו, כגון בחירת האדם. נובעים מכך שהוא סיבת ההוויה. והמציאות כולה נובעת מסיבתו. ולכך יודע הוא אף את אשר טרם הוכרע, כי ההכרעה בסופו של דבר תעשה בהוויה שתבוא מצידו. ולכך הוא יודעה בטרם תבוצע. א"כ יוצא שאפשרות חופש הבחירה עצמה, מאבדת את תוקפה האנושי. שהרי מהוויתו מהווה תדיר אפשרות הבחירה ואף ההכרעה שתבוא לבסוף. ונשללה איפה העצמאות ההכרעתית, שהרי מה שמהווה ע"י מה שלעילא ממנו (ומכח זה הלעילא יודעו) לא נשארה בו עצמוניות, שהרי נסמך הוא בהוויתו למהוו. וכל תוקפו וצורתו הוא מכח המהווה אותו. גם צורת האפשרות והיפעלות של הבחירה מהווים מהבורא. ומה נשאר שלא תחת שליטתו והוויתו?

ושוב חוזרת במלא עוצמתה. הניגודיות שבין בחירה עצמונית של האדם ללא תליה כל שהיא בחוץ ממנה אל מול ידיעת הבורא את אשר יבחר ויוכרע ע"י האדם. וזה עם זה לא יכולים להיות מובנים לנו כאחד. דהוו כתרתי דסתרי.אלא שעכשיו, שלא כמו בניסוח הראשון של השאלה, הועמדה השאלה לא כתמיה כיצד תיתכן הידיעה ביחס לבחירה, אלא כשתי מושגיםהסותרים זה לזה שאינם יכולים כלל להתקיים יחדיו.  ומה כיוון הרמב"ם בהבנת הדברים??.



תוקן על ידי אנליטיס ב- 15/06/2010 00:52:20




תוקן על ידי אנליטיס ב- 15/06/2010 00:54:21



תוקן על ידי אנליטיס ב- 15/06/2010 00:57:52




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2010 00:17 לינק ישיר 

כבר היה כאן וויכוח על "ידיעה" לפי הרמב"ם אם אפשר לומר את זה בה' או שאין בו שום השגה

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2791571&forum_id=1364



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2010 00:16 לינק ישיר 

אתאר את הפרדוקס בצורה ברורה יותר. חלקיק נע במסלול דמוי זמן סגור כך שהוא מתנגש בעצמו בזווית כזו שהוא מסיט את עצמו ממסלולו. מבחינה מתמטית מנקודת ההתנגשות מתפצלים 3 מסלולים , המסלול המקורי ושני המסלולים של החלקיקים המתנגשים .

צופה העומד ומתבונן במה שקורה , רואה רק 2 חלקיק מתנגשים , הוא אינו יודע מאומה על כך שחלקיק ב' הוא בסך הכל חלקיק א' כעבור אלפיים שנה . כל עוד מניחים שחוקי הפיזיקה הם מקומיים , תוצאת ההתנגשות לא יכולה להיות שונה מתוצאת התנגשות רגילה. למשל הוא לא אמור לראות פתאום חלקיק שלישי, הוא גם לא אמור זוויות פיזור שונות מבהתנגשות רגילה.

גם לומר שחלקיק ב' אינו יכול להתנגש בחלקיק א' , לא יעזור , אין שום סיבה שהצופה לא יוכל למשל לגרום להם להתנגש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2010 00:03 לינק ישיר 

מיכי

לגבי הפיסקה האחרונה בדבריך. מסע בזמן פירושו לנוע במסלול דמוי זמן שמוביל אותך לעבר שלך. לפי זה הרי שבזמן T2 הזיכרון שלך יכלול את כל מה שהתרחש עד לזמן זה , בפרט מה שהתרחש בזמן T1 .

כל עוד אתה לא מתערב בנעשה , באמת אין שום קושי . כלומר בזמן T2 תמצא את עצמך צופה בעצמך כפי שהיית בזמן T1 ואין בכך שום בעיה.

אבל אם תתנגש בעצמך ותסיט את עצמך ממסלולך זה כבר פרדוקסלי. מכיוון שלא נראה שחוקי הפיזיקה מונעים ממך להתנגש בעצמך , כנראה שיש כאן בעיה רצינית.

זה פרדוקס מעניין שאי אפשר לפטור אותו סתם כך , כי אחרי ככלות הכל יחסת כללית היא כן תיאוריה מתמטית , אז לפחות מבחינה מתמטית קשה להבין מה קורה כאן.

נראה לי שמבחינה מתמטית היישוב הוא שבתנאים בהם מתרחשת התנגשות עצמית שכזאת מתפתחת סינגולריות כלומר בתנאים שבהם התנגשות כזאת היא אפשרית , באמת הפתרון הוא לא יחיד או לחילופין לא קיים פתרון. 

אבל מבחינה פיזיקלית תשובה זו לא מספקת . בדרך כלל כאשר יש סינגולריות הפתרון הוא לעשות איזה צעד אחורה לבטל הנחות לא ריאליסטיות בכדי למצוא התרה לבעיה. אבל כל התרה שכזו נסמכת על נתונים מקומיים , על תיאור מדוייק יותר של הכוחות שפועלים בבעיה . אבל כאן הבעיה מתעוררת בגלל משהו גלובלי .

כלומר אם חלקיק א' מתנגש בחלקיק ב' בתנאים רגילים אמור להתרחש דבר אחד  , אבל אם חלקיק ב' בא מהעתיד של חלקיק א' מתרחש דבר אחר . למרות שעל ידי מדידות מקומיות כלל לא ניתן להבדיל בין המקרה שבו חלקיק ב' בא מהעתיד לבין המקרה שבו הוא בא מהעבר.

בקיצור זהו פלונטר רציני שדורש יישוב , לפי הבנתי זה מצביע על כך שמשהו פגום בכל הקונספציה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2010 23:17 לינק ישיר 

ארבי,
מי ש'גלש' כאן הוא מי שערבב את הפיסיקה עם המטפיסיקה/תיאולוגיה. בדיוק על כך הצבעתי, ואמרתי שאין לגלוש מזה לזה.
לגבי חוקי הלוגיקה, הסברתי כבר: אלוקים לא ברא את חוקי הלוגיקה כי אין דבר כזה 'חוקי הלוגיקה'. האם אלוהים ברא את חוק הזהות (שכל דבר זהה לעצמו)? לדעתי לא רק שהוא לא ברא אותו, אלא הטענה שהוא ברא אותו היא חסרת משמעות. המונח 'חוק' בהקשר הזה הוא מבלבל מאד, ועל כך דיברתי בהודעה הקודמת.
במונחים של לוגיקה מודאלית, ניתן לומר זאת כך: חוק פיסיקלי הוא חוק שניתן לדמיין עולם שבו החוק הזה אינו תקף. לעומת זאת, אין שום עולם עליו נוכל לדבר או לדמיין אותו, בו חוק לוגי כלשהו לא יהיה תקף. הסיבה לכך היא שזה לא חוק באותו מובן שחוק הטבע הוא חוק. הקב"ה לא ברא את העובדה שמשולש אינו עיגול. הוא אינו עיגול כי הוא משולש. המונח משולש מכיל באופן אנליטי את העובדה שזה לא עיגול. כל טענה אנליטית אינה נגזרת מ'חוק'. חוקים הם לעולם סינתטיים, כלומר קבועים באופן של הכרעה ולא מעצם טיבם של הדברים.
הרמב"ם לדעתי לא סבר שאלוקים יודע את העתיד, כפי שהסביר השל"ה בטוטו"ד (ראה חלק 'בית הבחירה' בהקדמתו לספר). הוא אמר שאין ידיעתו כידיעתנו, ומשמע שמה שאנחנו מכנים 'ידיעה' אכן לא קיימת אצל הקב"ה. והן הן דבריי.
ולגבי נסיעה ושיבה בזמן, לדעתי אנשים מדברים על רעיונות ומושגים שאין להם שום תוכן לוגי. הם מערבבים פורמליזם מתמטי עם טענות המציאות. גם אם משוואות הפיסיקה יראו לנו שיש אפשרות לנסוע בזמן (וקודם יש להגדיר את המושג הזה היטב, ואכ"מ), זה עדיין לא אומר שהזמן עליו מדובר במשוואה הוא מה שאנחנו מכנים זמן.
לשנות משהו פירושו שהמשהו הזה היה בעל אופי A בזמן T1 והוא בעל אפי B בזמן T2. שינוי מקום הוא להימצא במקום A בזמן T1 ובמקום B בזמן T2. כעת חשוב על נסיעה אחורה בזמן. מה פירוש הדבר? להיות בזמן A בזמן T1 ובזמן B בזמן T2? מה יהיה תוכן הזיכרון שלנו בזמן המאוחר יותר? הוא יכיל חוויות מן העבר? כי אם לא, אז מה הבעייה לנסוע אחורה בזמן? לפני שנה הייתי בעבר, אז הנה נסעתי לעבר. אני כבר לא מדבר על פרדוכס רציחת הסבא וכדו'. בדרך כלל מדובר בקשקושים בעלמא.

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2010 22:39 לינק ישיר 

 
בעל הגדה

לא ברור למה בדיוק כוונתם של המחברים ב-"נשאל את שניהם מה עושה ראובן עכשיו" . שניהם אינם יכולים לענות על השאלה כל עוד לא יעבור מספיק זמן ואינפורמציה מהאירוע המרוחק יזרום לכיוונם. כעבור זמן אכן ניתן יהיה לשאול אותם מה היה סדר הזמנים והם אכן לא יסכימו . אבל מה שתורת היחסות אומרת הוא שסדר הזמנים  בין אירועים שהמרחק ביניהם הוא דמוי מרחב אינו מבטא שום דבר משמעותי. כל ההתיחסות הזאת למישורי העכשיו השונים של צופים שונים כאילו זה פרדוקסלי , נובעת מחשיבה לא יחסותית.

צריך להבהיר את הנקודה הזאת יותר. התמונה הקלאסית מחלקת את המרחב-זמן ל-2 תחומים: העבר והעתיד שמישור ההווה האוניברסלי מפריד ביניהם . תורת היחסות הפרטית לעומת זאת , מחלקת לכל מאורע את המרחב ל-3 תחומים : העבר המוחלט של המאורע , העתיד המוחלט של המאורע והאיזור השלישי שאינו עבר ולא עתיד ביחס למאורע. מה שמפריד בין תחומיה השונים של המרחב הוא קונוס האור, דהיינו אוסף כל המאורעות שהישר המחבר אותם למאורע הנתון , הוא מסלול של אור . 

כלומר יש כאן 2 הבדלים משמעותיים , ההבדל האחד הוא שחלוקת המרחב לעבר ועתיד הוא תלוי מאורע ביחסות פרטית ואוניברסלי בתמונה הקלאסית . ההבדל השני הוא  שבתמונה הקלאסית סדר המאורעות הוא סדר מלא , כלומר לכל 2 מאורעות ניתן לקבוע באופן מוחלט מי מהם קדם למי או אם הם התרחשו בו זמנית. ביחסות פרטית לעומת זאת, יש מאורעות שעבורם ניתן לערוך את ההשוואה ומאורעות שעבורם לא ניתן. כלומר אם מאורע א' ניתן לחיבור למאורע ב' על ידי מסלול שמהירותו פחותה ממהירות האור הרי שהם בני השוואה, במקרה זה אומרים שהמרחק בין 2 המאורעות הוא דמוי זמן. אבל אם הישר המחבר את מאורע א' למאורע ב' הוא מסילה שמהירותו גבוהה ממהירות האור , הרי שהמרחק ביניהם מכונה דמוי מרחב ואז הם לא בני השוואה.

למרות האמור , לכל צופה לפי מצב תנועתו יש מערכת צירים שקובעת עבורו את כיוון ציר הזמן (מה שנמדד על ידי שעונים) ואת כיוון הצירים המרחביים (מה שנמדד על ידי סרגלים) וביחס למערכת צירים זו של הצופה יש סדר כרונולוגי בין כל 2 מאורעות .

במונחים קאנטיאניים יש כאן את האובייקט, "הדבר כשלעצמו" , שבו החלוקה הוא לפי קונוסי אור , כלומר יש מאורעות שהם בני השוואה מבחינה אובייקטיבית ולעומת זאת יש מאורעות שאין ביניהם סדר "אובייקטיבי" . מבחינה סובייקטיבית , גם המאורעות שאינם בני השוואה "אובייקטיבית" הם בני השוואה מנקודת ראותו של הצופה , אבל לכל צופה וצופה נקודת ראות משלו ונקודות הראות האלה אינם מתיישבים.

המסר של תורת היחסות לפי הבנתי הוא שמבחינה פיזיקלית לסדר הכרונולוגי ה"סובייקטיבי" אין משמעות רבה ורק הסדר ה"אובייקטיבי" מבטא את המבנה הקאוזלי . המבנה האובייקטיבי של קונוסי אור , הוא יותר עשיר וגם יותר קשה מבחינה קונצפטואלית . עם זאת אין סיבה להניח שיש קושי עקרוני ליישב מבנה זה עם רעיונות כמו זרימת הזמן , סיבתיות , בחירה חופשית וכדומה.

כפי שכבר כתבתי כל דבר שפותח ונוסח כאשר תמונת העולם הקלאסית היתה מקובלת היה צריך לעבור חשיבה מחדש בכדי לראות מה הדרך הנכונה לחשוב עליו עם השינוי הזה בתמונת העולם (או "למצוא להם ניסוח שהוא אינוואריאנטי לורנץ"). האתגר הפילוסופי הוא לנסח אינטואיציות פילוסופיות אלה בצורה מדויקת מספיק בכדי לראות אם אפשר אי אפשר לתת להם ניסוח שהוא אינוואריאנטי לורנץ.

המשפט המסיים בפיסקה שהבאת ("כל אחד מהם הוא "עכשיו" לגבי צופה כלשהו") נראה לי חסר משמעות. לכל צופה יש קו עולם . לפני שאומרים שמשהו הוא "עכשיו" לצופה , צריך לציין את הנקודה על קו העולם שעבורו אותו אירוע הוא "עכשיו".


תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 01/08/2010 22:45:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2010 21:52 לינק ישיר 

אני מביא ציטוט מהמאמר של ד"ר אליצור ודולב

בכך, כמובן, נעלמה מהותו החולפת של הזמן. היקום מתואר כאוסף של מצבים, מימי קדם ועד העתיד הרחוק, שכולם קיימים באותה מידה. הרעיון שישנו מין "עכשיו" החולף לאורך הזמן והופך אירועים עתידיים שטרם אירעו להווה ממשי, אין לו מקום כאן. זוכרים את מישורי ה"עכשיו" של ראובן ושמעון? דיאגרמת מינקובסקי תעזור לנו להבין מדוע נובע מהם שהזמן לא עובר. נניח ששמעון ולוי נמצאים במקום אחד ביקום בעוד שבמקום אחר, הרחק מהם, חי ראובן (תמונה 2). נניח ששמעון נוסע ברגע מסוים במהירות גבוהה מאוד לכיוונו של ראובן בעוד שלוי נוסע באותו רגע לכיוון ההפוך. נשאל את שניהם בזמן נסיעתם: "מה עושה ראובן עכשיו?" תשובתו של שמעון תהיה: יושב על ספסל בגן עם חבריו הזקנים, שותה תה ומפליג בדיבורים על מחושיו. ואילו לוי יאמר: יושב עם מוצץ בעגלה בה מובילה אותו אמו לפעוטון. אם כן, בחיי ראובן – ובחיי כל אחד מאתנו – יש אינספור רגעים ובהם אינספור מצבים, מינקות עד זקנה, ועל פי תורת היחסות כולם אמיתיים באותה מידה. כל אחד מהם הוא "עכשיו" לגבי צופה כלשהו.


לדבריכם ידעיה ומיכי, הכל סתם דיבורים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2010 19:11 לינק ישיר 

בענייני מסע בזמן נראה שיש לעשות קצת סדר.

בתורת היחסות הפרטית אין אפשרות למסע בזמן . נקודה . תורת היחסות הפרטית אף מסבירה מה שונה במימד הזמן מביתר המימדים שמונע מסע בזמן . בכדי שחלקיק יוכל לנסוע לעבר , עליו לעבור את מהירות האור , מה שבלתי אפשרי (למשל , כי זה דורש השקעה אינסופית של אנרגיה, או כל הסבר אחר החביב עליך).

שונה הדבר בתורת היחסות הכללית. בגלל התעקמות המרחב , קיימת תיאורטית האפשרות שהעקמומיות תהיה כזו שחלקיק יוכל לנסוע לעבר שלו מבלי לעבור את מהירות האור . ליתר דיוק למשוואות איינשטיין יש פתרונות עם מסלולים דמויי זמן סגורים .

במלים אחרות , רק מסלולים דמויי זמן , דהיינו שבהם המהירות נמוכה ממהירות האור , הם אפשריים מבחינה פיזיקלית  , בין ביחסות פרטית בין ביחסות כללית . לפי יחסות פרטית המטריקה היא שטוחה לכן מסלולים דמויי זמן אף פעם לא נסגרים , ביחסות כללית יש אפשרות תיאורטית שמסלולים כאלה כן ייסגרו. הדבר דומה לגיאומטריה של המישור לעומת גיאומטריה על פני כדור. במישור אם אתה חוסם את ההתעקמות של קו כלשהו יותר מדאי , זה מונע מהעקום להיסגר . על פני כדור , גם ללא שום התעקמויות, ישרים (=מעגלים גדולים) נסגרים.

אבל יש להבין שתורת היחסות אינה אומרת שיש אפשרות למסע בזמן . היא רק לא שוללת זאת . גם הפיזיקה הקלאסית לא שללה מסע בזמן. כלומר אין שום חוק פיזיקלי קלאסי שממנו ניתן להסיק שקו העולם של חלקיק אינו מכיל לולאות . להיפך תורת היחסות מטילה מגבלות על אפשרות המסע בזמן ואומרת שאם יש אפשרות למסע בזמן , הרי זה תחת תנאים מאד מסויימים.

האם חלקיק יכול לנסוע גם לעתיד שלו ? ובכן כל חלקיק נוסע לעבר העתיד שלו. ואם הכוונה היא למסע לעתיד תוך דילוג על שלבי ביניים , דהיינו לעבור למחרתיים תוך דילוג על מחר נראה לי שלרעיון כזה אי אפשר אפילו להעניק משמעות . מסע של חלקיק לעברו פירושו שקו העולם שלו מכיל לולאה . אבל מה התמונה המתאימה למסע לעתיד תוף קפיצה על שלבי ביניים? שקו העולם נקטע?


תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 01/08/2010 19:15:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2010 15:12 לינק ישיר 

מיכי.  גלשנו מדיון פיזי לדיונים תיאולוגיים ופילוסופיים.

[א.  מדוע אתה מאמין שאלוהים ברא והמציא את חוקי הטבע ואיננו כפוף להם, ואינך סבור כך גם ביחס לחוקי הלוגיקה?
     אם יתכנו ישויות רעיוניות לצד אלוהים מדוע שלא יתכנו ישויות פיזיות לצד אלוהים. על שתיהם אין לנו כל מידע אונטולוגי, מלבד הכרתינו אותם . ובאם אתה סובר שהטבע וחוקיו מומצאים מהאין המוחלט, מדוע כללי הלוגיקה לא יהיו חלק מצורניות ואפשריות הטבע.

ב. הרמב"ם אותו הזכרת כמכפיף את אלוהים ללוגיקה (משום שכמה שאלוהים אצל הרמב"ם הוא טרנסצנדנטי בכל אופן הוא מזוהה אצלו כשוכל וחושב) בכל אופן סבר שהוא יודע את העתיד לפני שיהיה, ע"ז הרי נפתח האשכול.]

הנידון כאן האם צודק אליצור במה שדימה את הדיבורים הנפוצים על נסיעה ושיבה לעבר למרות שכבר היה, לקפיצה לעתיד שטרם היה. מפאת היות שניהם ציר מתמשך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2010 14:37 לינק ישיר 

ארבי,
אליצור יכול לטעון מה שהוא רוצה בשם עצמו. אבל זה לא קשור לתורת היחסות.
אני לא חושב שהעמדה לגבי ידיעת הקב"ה קשורה לדטרמיניזם או אינדטרמיניזם. אני מכיר כמה ליברטריאנים (=מאמינים בחופש הבחירה) שחושבים שהקב"ה יודע מראש מה נבחר (כמו הראב"ד). אני כמובן לא מסכים איתם.
טענתי היא שהחוק שאי אפשר לדעת את העתיד אינו קשור לפיסיקה אלא ללוגיקה (אי אפשר לדעת מידע שאינו קיים, כמו שאי אפשר לעשות משולש עגול או לברוא אבן שהכל יכול לא יכול להרים). לכן גם הקב"ה 'כפוף' לחוקים הללו, כפי שכתבו כמה וכמה מגדולי הראשונים (רמב"ם ורשב"א ועוד). המונח 'חוקים' ביחס לחוקי הלוגיקה הוא מטעה. אלו לא 'חוקים' באותו מובן של חוקי הפיסיקה (שאליהם הקב"ה אינו כפוף). המשולש אינו יכול להיות עגול בגלל שמשולש אינו עיגול, ולא בגלל חוק כזה או אחר שמישהו כפוף לו או לא. את המציאות הזו אין אפשרות לשנות. אלו הן 'נמנעות לוגיות' ולא 'נמנעות פיסיקליות'.
ההכרה האנושית של הא-ל היא היחידה האפשרית. אני לא יכול להכיר אותו בהכרה לא אנושית. עד כמה שאני משיג זה מה שאני יודע. ייתכן, ואף סביר מאד, שיש דברים שאותם איני משיג, אבל כיצד יכולה להיות לי עמדה לגביהם?

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/8/2010 14:01 לינק ישיר 

מיכי, תודה.
 
אינדטרמניזם קלאסי, טוען שכל המקרים העתידיים הינם תוצאה מסובבת ע"י המאורעות שקדמו להם. מחמת הסברא  שכל מאורע הוא תוצר סיבתי של גורמים קודמים לו.
 ללא שום אפשרות של שינוי ע"י רצון חופשי אנושי, כי גם הרצון האנושי עצמו מוכרע ע"י סיבה בעלת משקל כבד יותר [או בניסוח מחמיר יותר- הרצון האנושי הוא תחושת והתכוונות של צד השיקול שנשאר קבוע בתודעה בנפילת הצדדים האחרים].
בקשר להתערבות ניסית-תאיסטית, תלוי מה היא עמדתו התיאולוגית של הדטרמניסט.
הסיבה לנקיטת עמדה דטרמניסטית, היא שכילתית-עיונית בעלת פנים שונות.
ממילא כל מה שיתרחש בעוד אלף שנה כבר ידוע בפוטנציאל כיום, גם אם קשה מאוד לחשב את המכלול העצום של הפרטים ופרטי הפרטים. (איינשטיין שאלוהיו הוא כנראה מעין אלוהי-שפינוזה, המזוהה עם תופעות וחוקי הטבע הקבועים, היה דטרמניסט, ולזה כיוון במכתבו). 
 
הדטרמניזם העולה מדברי אליצור שונה מהנ"ל בטיעוניו ולא בהסקיו.
אליצור טוען שמימד הזמן לכל אורכו (הסופי או הא-סופי) כבר קבוע בתצורתו, וההווה הינו רק ביטוי פיזי של נקודות בו, התלויים במהירות תנועה של המסה המבוטאת. כמו שישנם דיבורים על חזרה בזמן על-אף שהוא כבר עבר, משום שאנו מסתכלים על העבר כישנו, כמו"כ הוא טוען שאפשר לקפוץ לעתיד כי כבר ישנו. (צוטט לעיל טיעון של הוקינג מדוע עתידיים לא מבקרים בהווה). ממילא המסקנה מזה היא שהכל כבר קבוע. ללא כל רעיון פילוסופי, אלא בתפיסה פיזית.
וע"ז השאלה האם הוא צודק בכך? ומה ההבדל בין העתיד לבין העבר, שעל העבר סבורים פיזיקאים שבעקרון שייך אליו שיבה  ועל העתיד לא.
 
נ.ב. פסקת בשאלת ידיעת האל את העתיד, פיסקה הדומה לרלב"ג. לפיה ידיעת אלוהים כפופה לחוקי הטבע, וכאינדטרמניסט אמרת שאלוהים עצמו לא מודע לעתיד.
האם אתה סבור שתיתכן הכרה אנושית בא-ל. או שאמרת זאת כצורת מבט האמורה להיות התפיסה האנושית



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2010 12:33 לינק ישיר 

נתבקשתי להגיב כאן על הדברים. קראתי ברפרוף, ודבריי נאמרים מקופיא.

אבשלום אליצור טועה. שאלת הדטרמיניזם אינה קשורה ליחסות, פרטית או כללית, בשום קשר שהוא. שורש הבלבול הוא צורת הצגה מקובלת עבור תורת היחסות הפרטית, לפיה מתייחסים למכלול שלם של אירועים כ'קו עולם', ולא לאירוע נקודתי בזמן מסויים. לדוגמא, כשגוף (=נקודתי) נע במהירות קבועה ניתן לצייר את המסלול שלו כפונקציה של הזמן, ויתקבל קו ישר אינסופי. מבחינת איינשטיין התיאור הבסיסי של העולם שאליו אנחנו מתייחסים הוא הקו הזה, ולא נקודה מסויימת עליו (=אירוע בחלל-זמן), כמו שהיה מקובל עד אליו. אך זוהי צורת תיאור בעלמא, ותו לא מידי. תמיד אפשר לתאר את אוסף ההתרחשויות בגרף כפונקציה של הזמן, אבל אין לצורת התיאור הזו שום משמעות פילוסופית. בדיוק כמו שצורת התיאור הקופרניקאית לפיה השמש עומדת והארץ מסתובבת סביבה, אין לה שום משמעות פילוסופית.

הדבר דומה לטעות שבטיעון הדטרמיניזם הלוגי. הדטרמיניסט הלוגי טוען את הטענה הבאה: הטענה 'מחר יהיה קרב ימי' היא נכונה או לא. כיום אנחנו עוד לא יודעים זאת, אבל מחר נדע. נניח כרגע שמחר יוברר לנו שאכן התרחש קרב ימי. פירוש הדבר הוא שהטענה שטענתי אתמול היתה נכונה. יתר על כן, היא היתה נכונה כבר אתמול, אלא שאנחנו עדיין לא ידענו זאת (יש שמתייחסים לזה כ'כלפי שמיא גליא', אף שאני לא מסכים לזה, שכן גם הקב"ה לא יודע זאת היום, ואכ"מ).
אם כן, הטענה 'מחר יהיה קרב ימי' היתה נכונה כבר אתמול. אלא שאם כך, אז ברור שהיום אין כל אפשרות שלא יתרחש קרב ימי, שהרי זה יסתור את הטענה הנכונה הזו. ומכאן הוכח הדטרמיניזם.

הטעות של הדטרמיניסט הלוגי היא שהוא מכפיף את הלוגיקה לזמן. האמת היא שהתרחשות הקרב הימי מחר משפיעה על אמיתיות הטענה שנטענת היום. אם מחר יתרחש קרב ימי, יתברר למפרע שהטענה הזו היתה נכונה אתמול. אבל יכול שלא להתרחש קרב כזה, ואז יוברר למפרע שהטענה הזו לא היתה נכונה אתמול.
אמיתיות או שקריות של טענה היא תכונה לוגית ולא עובדה פיסיקלית, ולכן אין מניעה שהגורם לה יתרחש בעתיד. לשון אחר: הסיבתיות ההפוכה בזמן אינה אפשרית בספירה הפיסיקלית, אבל היא בהחלט אפשרית, ואף מתרחשת בפועל, בספירה הלוגית.

אותה טעות עצמה קיימת אצל אבשלום אליצור. כידוע, איינשטיין שלח מכתב למשפחת ידידו בסו אחרי פטירת הידיד הזה, והוא כתב שאין צורך לנחם אותם שהרי אנחנו הפיסיקאים יודעים שהטענה שבסו מת היום היתה נכונה כבר לפני שנה, או אלף שנה, ולכן לא התחדש מאומה היום. זוהי תמצית טענתו של אבי אליצור (הוא גם מתייחס למכתב הזה בספרו 'זמן ותודעה'). ושוב יש כאן ערבוב בין צורת התיאור לבין המהות. הטענה שבסו מת היום היתה נכונה כבר אתמול, אבל זה לא אומר שהעובדה שבסו ימות כבר היתה קבועה אתמול. עובדה לא נקבעת למפרע, אבל ערך אמת של טענה - בהחלט כן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/7/2010 23:34 לינק ישיר 

סטיבן הוקינג  טען שלוּ מסע בזמן היה אפשרי, ‏היינו מוצפים במבקרים מן העתיד, ומאחר שאיננו זוכים ‏לביקורים כאלו, הרי שניתן להסיק שלעולם לא תיבנה מכונת-‏זמן. כנגד טיעון זה הובעו מספר הסתייגויות: יתכן שמסע ‏בזמן יתאפשר רק עד לאותה נקודה בעבר שבה הומצאה ‏מכונת-הזמן, או שכמויות האנרגיה שיידרשו למסע כזה יהיו ‏כה גדולות, שהדבר ייעשה במינון מאד נמוך, ורק לצרכים ‏מיוחדים (ייתכן שבעלות הברית הובסו במלחמת העולם ‏השניה, ובעקבות החלטה עתידית שונתה היסטוריה זו בשל ‏ההשלכות ההרסניות שהיו לה על עתיד האנושות כולה). ואולי ‏המבקרים מן העתיד כבר כאן, אך בכל פעם שהם נחשפים הם ‏חוזרים ומשנים את העבר כך שחשיפתם נמנעת...‏



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/7/2010 20:50 לינק ישיר 

ארביש קאפ

אני עומד מאחורי מה שכתבתי וצר לי אם מישהו מרגיש פגוע מכך.

לגבי מאמרו של אליצור הוא אכן כתוב מאד יפה ובהיר ונראה שהוא ראוי לקריאה . עם זאת אכן מופיעות שם קביעות חסרות כיסוי. קביעות בסגנון "מרבית הפיסיקאים חושבים ש..." או "מתורת היחסות נובע באופן לוגי ש..." משפטים מסוג זה הם משפטים שבכל מצב אין להתייחס אליהם ברצינות. איני מבטל בכך את רעיונותיו של אליצור , אלא רק הפסקנות שבה הם נאמרים.

לגבי ה"בוקי סריקי " יוחסו כאן לאיינשטיין ותורת היחסות כל מיני רעיונות מעורפלים  שאולי יש להם  משמעות ואולי לא אבל מה שבטוח הם אינם קשורים לא לתורת היחסות ולא לאיינשטיין. שוב איני מזלזל ברעיונות , אלא בייחוסם לאיינשטיין ו/או לתורת היחסות.

תורת היחסות היא בהחלט תורה שקשה להבין אותה ללא לימוד מאד רציני ומדוקדק . יש בה המון נקודות עדינות שכנראה מתפספסות כשעורכים איתה רק היכרות שטחית. נראה לי שאנשים אינם מודעים לכך כאן.

אתייחס ספציפית לדבריך אלי. כתבת לי "אבל פירוש זה שהמימד הרביעי (מימד הזמן) הוא מימד ריאלי "פוטנציאלי". כלומר שבאפשרות המימד הזה בין שהוא סופי או א-סופי, להופיע בצורה ריאלית "פיזית" בו זמנית לכל אורך מימדיותו (כשמרחק מימד זמן ביניהם), הוא די מקובל".

שים לב שמשפט זה הוא חסר משמעות במלוא מובן המילה. מה המשמעות של בו זמניות כשאתה מדבר על הזמן עצמו ? האם אתה מתכוון לומר שהיום ומחר הם עכשיו? או שמא אתה מתכוון שיש מימד חמישי של זמן וביחס אליו המימד הרביעי של זמן מתקיים בו זמנית?

עוד בסגנון הזה היו כאן שטענו , שיש מערכות ייחוס שבהם פלוני אלמוני הוא "עכשיו" זקן בן שבעים . אם הזמן הוא תלוי מערכת ייחוס הרי אין "עכשיו" אוניברסלי , אז מה בכלל משמעות המשפט הזה?

אליצור מתבטא בצורה מוצלחת יותר עד כמה שראיתי. הוא אומר שהתחושה שלנו שהזמן שונה מהמרחב בכך שהוא "זורם" בכך שיש חלוקה לעבר הווה ועתיד , לא מקבלת ביטוי במשוואות הפיזיקה . זה בחלט נכון אבל כפי שאמרתי  א. זו לא בעיה של תורת היחסות בלבד  וב. זו לא בעיה בכלל כי זה שמשהו אינו מקבל ביטוי במשוואות הפיזיקה אינו אומר שהוא לא קיים. 

ולסיום ניסוח יותר מוצלח של "פרדוקס" שניסיתי להסביר בצורה לא מוצלחת כמה הודעות קודם , יש בויקיפידה על פרדוקס אנדרומדה. מה שהוא אומר הוא שאם צופה א וצופה ב נמצאים על כדור הארץ בתנועה יחסית , נניח האחד הולך והשני עומד. הרי שיש אירועים המתרחשים על גלקסיה אנדרומדה שיהיו בעבר של האחד ובעתיד של השני.

כאמור איני רואה בכך בעיה אמיתית , כי לתיוג הזמן חוץ לקונוס האור אין משמעות  פיזיקלית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/7/2010 12:46 לינק ישיר 

צענערנע כתבה

[quote]

לחזןנפלא

ועדיין לא הבנתי מה היתרון של הסבר זה לפתרון קושית  הידיעה והבחירה  על ההסבר ש אין מחשבותי מחשבותיכם ואין ידיעתי ידיעתכם מבחינת ההשפעה של ידיעת ה' על מעשיו של האדם.

שהרי בכל מקרה האדם צריך להתנהג באופן שיתאים לידיעת השם .
[/ [quote] 
 
אם ראית את ההודעות הקודמות בודאי שמת לב שהקשו על ההסבר של הרמב"ם ובעצם יש קושי להבין אפשרות של ידיעה לפני בחירה
מה שאני מחדש שזה לא ידיעה לפני בחירה אלא התפצלות הזמנים כלומר במערכת של היודע הוא נמצא בנקודת הזמן שלאחר הבחירה,





תוקן על ידי חזןנפלא ב- 28/07/2010 12:48:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/7/2010 11:58 לינק ישיר 

ידעיה
תראה לא כל מי שמבין אחרת ממך הוא חסר כיסוי או מדבר בוקי סריקי.
תאר לך שאומר לך על דבריך שהם קשקוש בעלמא, זה יהיה הוגן? לא. למה? כי אתה טוען משהו (אם כי לא בבהירות מספקת) ואם אני חושב אחרת ממך חובתי להסביר לך היכן אני חלוק עליך.

אז אנסה לעשות זאת.
אתה מבין את תורת היחסות הפרטית כתורה "אידיאלית" ואתה מסבירה כתיאוריה משוואתית מתמטית, אף הבאת דוגמה "מאנטלית" מעולם הכלכלה (שהוא תיאורתי והתנהגותי ולא פיזי), אפילו  לקדומים שהתייחסו לזמן כרקע בלתי מוסבר שבו מתרחשים התופעות היקומיות (כשהם סברו שאף בלי יקום ומציאות כלל, גם ישנו מושג עלום בשם "זמן") יחסת גם רעיונות הנובעות מתיאוריית "היחסות הפרטית". כשהם לא העלו בדמיונם אפשרות כזאת בכלל. העולם המדעי ואיינשטיין בכללו היו בשוק מוחלט למשמע תורת היחסות הפרטית (לא שונה מתורת היחסות הכללית).

אך ההסבר הריאלי-ממשי למושג ה"זמן" הוא הסבר די סביר ומקובל.
נכון הוא שהמסקנות העולות מה"יחסות הפ'" מעוררות פרדוקסים ותהיות שונות (אף ללא התיאוריה הקוונטית). אבל פירוש זה שהמימד הרביעי (מימד הזמן) הוא מימד ריאלי "פוטנציאלי". כלומר שבאפשרות המימד הזה בין שהוא סופי או א-סופי, להופיע בצורה ריאלית "פיזית" בו זמנית לכל אורך מימדיותו (כשמרחק מימד זמן ביניהם), הוא די מקובל. 
ומה שבפועל אין אנו מופיעים כך, הוא חלק מחידת "חוקיות הטבע"  בדומה לתהיה מדוע אנו מתקדמים בחץ הזמן רק קדימה.

לפי פירוש זה אכן הכל קבוע, והמתרחש הוא רק ביטוי פיזי למימד ריאלי פוטנציאלי עלום.

בנוסף, אינני מבין איך רצו לתרץ עם איינשטיין את רעיון הרמב"ם, המסביר שידיעת האל נובעת מהעובדה שהוא המהווה אותה. וכבר הוארך בזה למעלה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "אינדטרמניזם" ובעית "הידיעה והבחירה" במשנת הרמב"ם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext