| נשלח ב-22/6/2010 23:20 |
|
| |
גדול המחטיאו יותר מההורגו
ידוע מחז"ל שגדול נס חנוכה מנס פורים, שהמן גזר על הגופים, והיוונים על הנשמות.
האם לפי זה עלינו לשטום את ראשי הציונות הכוללים את הרצל בן גוריון וכו' יותר מאשר את היטלר למשל ?
הרי הם [ראשי הציונות] החלינו את העם, וגרמו לפריקת עול של רוב היהדות האירופאית בזמנו.
או שמא הדבר נאמר רק לגויים כיוונים מול פרסים. אע"פ שהיו מתיוונים שהמלחמה נוהלה נגדם גם.
ואולי הדבר נאמר לאלה שמטרתם עקירת הדת לשמה לתיאבון. אך לא לתנועה חילונית גרידא. אך כנראה המתיוונים גם היו כאלה.
ואולי ראש הציונות הן ראשים שצמחו מתרבות מסוימת ולא חוללו אותה..
מה דעכתם והאם יש לכם מקורות ?!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2010 11:50 |
|
| |
מואדיב,
אני חושב שהחילון כתופעה מוקדם מהמהפכה התעשייתית. באיטליה של הרנסס היתה חילוניות מוצהרת. בצרפת של שנות המהפכות והקיסרות היתה החילוניות מותרת. דווקא באנגליה, ערש התעשיה, ולמרות המסורת הליברלית בה ביחס לדעות ואמונות, היתה הכפירה עבירה. אמריקה היתה ונשארה דתית מאוד, על אף התיעוש המוקדם.
התגובה ההסטורית לחילוניות המוקדמת היתה מתקפת-נגד קלירקלית, שמצד אחד הפכה את החברה האירופית ליותר דתית, אבל מנגד, כדי להצליח, כללה רפורמות דתיות בכל המגזרים באירופה - הכנסיה הקתולית, התנועות הפרוטסטנטיות, הכנסיות המזרחיות, וגם ביהדות. החילונים באירופה היו שוב בודדים ונרדפים, והוגי דעות חילוניים נדרשו לתת מס שפתיים לדת - הביולוגיה למשל, התפתחה לכיוון לא דתי בעליל, אבל רבים מאנשי המדע דאגו לעטר את ספריהם בתיאורים דתיים.
המהפכה התעשייתית גרמה לשינויים חברתיים וכלכליים עצומים, ובראשם - הגירה מאסיבית מהכפר לעיר. הקהילתיות שהחזיקה את החברה האירופית כאלף שנים ויותר נחלשה, ועמה נחלשו המסגרות האחרות, ובהן הדת. כאשר אדם משוחרר יותר מהלחצים והמחויבויות החברתיות, הוא יכול להצהיר בגלוי מה שבתקופה קדומה נאלץ לשאת בסתר. כך נוצרה אט אט חברה חילונית עירונית, והוגי הדעות החילונים מצאו לעצמם קהל, בו יכלו לבוא בגלוי.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2010 09:38 |
|
| |
מואדיב
אתה נותן לעובד'ות היסטוריות לבלבל אותך. אין לך כנראה אמונת חכמים. אם אמונתך בעובדות חזקה מדעתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2010 09:20 |
|
| |
.
מרכא טפחא,
חוששני שחסר לך ידע בהיסטוריה של עם ישראל בדורות האחרונים, ולכן כתבת את שכתבת.
כתבת למעלה כך:
"הרי הם [ראשי הציונות] החלינו את העם, וגרמו לפריקת עול של רוב היהדות האירופאית בזמנו. "
בתשובתי לא פירטתי מספיק, יתכן כי סמכתי על כך שהדברים מוכרים. אנסה כרגע להסביר את כוונתי.
עד לפני כמאתים שנה, תופעת החילון לא היתה קיימת באירופה, לא אצל גוים ולא אצל יהודים. עבריינים תמיד היו, אבל לא היו אנשים שבעטו הצידה את האמונה. המהפכה התעשייתית/ההתפתחות המואצת של הידע, שינתה דברים אלו. באירופה החלה לנשב רוח של "כוחי ועוצם ידי". האדם החל לרתום כוחות טבע למטרותיו, והתפישה כי "האל מת", או כי הוא יצירתו של האדם החלש שנזקק לאמונה כזו, החלה לצאת מהחוגים המצומצמים, ולהפוך נפוצה יותר. היסטוריונים שמים את האצבע על המהפכה התעשייתית בתור נקודת עוגן של מפנה בתפישה הדתית. בעקבותיה הרעיונות האתיאיסטיים נפוצו יותר ויותר באירופה ובארה"ב. רעיוות אלו לא נותרו רק אצל האינטלקטואלים הגוים, הם זלגו גם לעבר היהדות. מי שיבוא לחפש את השתלשלות תופעת החילון אצל היהודים, יראה כי היא לא מנותקת מהזרם הכללי, וישים על השולחן את דמותו של מנדלסון כדמות מפתח.
צעירים יהודים רבים נהו אחר הרוח החדשה. כל מי שלמד את תולדות הישיבות הגדולות של פולין וליטא, יודע כי יהדות אירופה הפסידה צעירים רבים לכל משב רוח חדש. משכילים, בונדיסטים, קומוניסטים, לאומנים-מקומיים וכן הלאה.
הקונגרסים הציוניים - מפעלותיו של הרצל - לא גרמו לחילון. השתתפו בהם יהודים חילונים ודתיים. החילונים שהשתתפו בהם לא הפכו לכאלו בעקבות הרצל, הם היו כאלו לפניכן, וחיפשו פתרון לאתנוס - ללאום - היהודי.
עובדה קלה שכדאי לזכרה כאן: רק מיעוט מיהודי אירופה היו ציונים פעילים. רוב יהדות אירופה, לפני השואה ואחריה, לא עלו לארץ ישראל, אלא היגרו, מי בתוך אירופה ומי לארצות אמריקה השונות, מקנדה בצפון ועד ארגנטינה בדרום.
האם תופעת החילון אצל היהודים שלא היו ציונים - למשל, המהגרים לארצות הברית - לא התחוללה? האם ידו הארוכה של בן גוריון הצליחה לגרום ליהודים שהיגרו לצ'ילה להוריד את הכיפה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2010 00:13 |
|
| |
אני חושב שקודמי צודק, מי ששונא אותי אך מטיב לי ומי שאוהב אותי אך מריע לי. איזה מהן אשנא? וודאי את המריע, וא"כ כל מחטיא מזיק באמת יותר מהמזיק גשמי. וע"כ וודאי אותו אשנא יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 18:33 |
|
| |
מרכאטפכא
בוא נעזוב רגע את מה שכתוב
אם נגיד היטלר הרג אותך ושלח אותך לחיי עולם הבא
והרצל ובן גוריון אהב אותך והעביר אותך על הדת ונתן לך עולם הזה והכרית אותך מעולם הבא לנצח
אז את מי תאהב ואת מי תשנא
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 18:26 |
|
| |
ירוחם אינני מדבר על השלכות הלכתיות, אלא על תודעתיות.
מואדיב לגבי דברי הרב, אתה יכול לומר זאת גם על היוונים ועל ועל העמונים וכו'. ועם כל זאת חז"ל אמרו גדול לרעה המחטיאו. עובדה היא שאפשר להחטיא אנשים בתעמולה בהנהגה וחילון.
אני לא התכוונתי דווקא לציונים, אלא מכיוון שלציונים יש לנו הערכה והערצה, תפסתי אותם כדגומה. לענין מנדלסון מאיפה לך שהוא התחלן ? אך הדבר לא קשור, אני מתכוון לכל אותם שדחפו לחילון ופריקת עול הדת, ואין צל צלו של ספק שהציונים היו מגדולי מחליני היהדות.
בן גוריון לא רצה אדוקים במדינה, וניסה באמצעות גיוס בנות לסרס את הדת מהמדינה, הוא שטם את הדת וראה בה תפיסה פריטיבית. מפאת מדיניות הרווחה והסויצאליזם והגישה המפאייניק"ת ומאידך ועקשנות החרדים הם נמנעו מלהלחם בדתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 15:48 |
|
| |
מואדיב,
בענין חלק מאותם ראשי כוללים, ולמעלה בקודש עד מי מ"גדולי" הדור, די לנו אם זה היה החטא. הרי החטא העיקרי בתרבות הכוללים הוא כדברי המשנה באבות, השיעמום מביא לידי בטלה, והבטלה מביאה לידי חטא. השאר הם פירות העץ המורעל.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 15:45 |
|
| |
מקס לשאלך למקרה ההפוך, כידוע ה' לא מעניש על - מחשבה רעה. בלי מעשה רעה. לעומת זאת הוא נותן שכר על מחשבה טובה בלי מעשה. וזאת אנו לומדים מהפסוק- אצל אברהם וַאֲבָרֲכָה מְבָרְכֶיךָ וּמְקַלֶּלְךָ אָאֹר אני אקדים לברך את המברכים אותך לפני שהם יברכו אותך. ואקלל רק לאחר שיקללו. במקרה שלנו האדם המחזיר את חברו לי"ש עושה- מחשבה-כוונה טובה. ומקבל שכר כבר על המחשבה והרצון. מה שאין כן החושב להרע. הרי הוא לא ביצע ולא יבצע שום מעשה רע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 14:49 |
|
| |
.
אוי, מרכא, מהיכן להתחיל?
ראשית, לצד הקביעה הנגזרת מאמירה כללית:
קימא לן כי "דברי הרב דברי התלמיד - דברי מי שומעין?". האם כלל זה יכול לדור בכפיפה אחת עם הציטוט שלך לגבי המחטיאו? והרי החוטא ישא את עונשו, לא המחטיא.
שנית, לעניין הטעויות ההיסטוריות שבדבריך:
פריקת העול והחילון של רוב יהדות אירופה, החלו להתרחש עוד לפני הציונות, ובלי קשר אליה. גם את משכילי גרמניה - 200 שנה לפני הדמויות שאתה מוציא דיבתן רעה - תקשר אל הציונות? איך בן גוריון גרם לחילונו של מנדלסון? מנדלסון חי כמאתים שנה לפני! בנוסף, חייב אתה לעלות לקברו של בן גוריון ולבקש את סליחתו בבכי מר. שהרי לפריחת עולם התורה שבארץ ישראל - פריחה חסרת תקדים - בן גוריון הוא אחד מהאחראים הראשיים. גם בשל תרומתו להקמת מדינת ישראל, בלעדיה לא היה יכול להתחולל התהליך המופלא הזה, וגם בשל ייסוד הסדר "תורתו אומנותו". עפרא לפומיה של מי שנושך את היד שהאכילה אותו.
שלישית, לעניין הכלל שלך:
לשיטתך, "עלינו לשטום את ראשי" הכוללים, המחטיאים את תלמידיהם בכך שהם מסמיכים אותם על שולחן הציבור, ועיין בדברי הרמב"ם, ואע"פ שידועה מחלוקתם של נושאי כליו, האם לא ראוי להחמיר בכגון דא לא פחות מאשר בעניין קטניות?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 14:18 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | גדול המחטיאו יותר מן ההורגו
על פניו זו אמירה לא מבוססת ואינה עומדת במבחן ההלכה המעשית
אדם המחטיא את חברו, גורם לו למות רוחני -וירטאלי- אם בכלל- בצורה של גראמה, והוא פטור מהריגה
לעומת ההורג הורג בצורה ישירה וממשית. וחייב בדין רוצח |
|
ירוחם:
רציתי להוסיף לדברך את המשפט האומר "דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים"
במילא האחריות היא כלפי הבוחר עצמו ולא למחטיאו,
הרי לא מדובר במחטיאו בכוח שאז אין לאדם בחירה והוא אנוס לעשות במילא הוא לא חוטא,
מדובר באדם שמתוך בחירתו השתכנע לחטאו,
במילא נראה שאתה צודק לגמרי
השאלה היא מה נאמר במקרה הפוך, שאדם גורם ומשכנע אחרים להיות יראי שמים,
אז גם נאמר שהוא לא יקבל שכר והוא לא נתן להם חיי נצח ? כי ההוא בחר מתוך בחירתו,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 10:23 |
|
| |
גדול המחטיאו יותר מן ההורגו
על פניו זו אמירה לא מבוססת ואינה עומדת במבחן ההלכה המעשית
אדם המחטיא את חברו, גורם לו למות רוחני -וירטאלי- אם בכלל- בצורה של גראמה, והוא פטור מהריגה לעומת ההורג הורג בצורה ישירה וממשית. וחייב בדין רוצח
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 09:12 |
|
| |
הוזכרו כאן דברי המדרש שמסביר שהמחטיאו גדול,כיון שמוציאו מהעולם הזה,למה נחשב שמוציאו מהעולם הזה? אולי בגלל שהחיים המאושרים הם דוקא החיים ע"פ דרך התורה. ובאמת,עצם המושג דגדול המחטיאו אפשר להבין גם אם לא מוציאו גם מהעולם הזה,מספיק שמוציאו רק מהעולם הבא,שהוא עיקר יותר מהעולם הזה. לגבי שאלת מרכא טפחא,לא נראה לי שיש כאן מקום לשאלה,זיל בתר טעמא,הטעם שהמחטיאו גדול,כיון שהוא גורם לו נזק גדול יותר,אכ מה זה משנה מי גרם לו את הנזק הגדול יותר. נכון,ולפי זה יהודים שגרמו להחטיא גרועים יותר מהיטלר,אולי לא נעיעם לשמוע את זה,אבל זה האמת. האמת,שגם אין סיבה שיהיה לא נעים לשמוע את זה,הסיבה שקשה לנו לשמוע את זה,כיון שהיטלר מגלם בעיננו את שיא הרשע והרוע,ובאמת לגבי הנקודה הזה זה נכון שאין להשוות אותם להיטלר,כי בודאי לא היה בהם רוע כזה,אבל מה שגדול המחטיאו זה לא מצד שהוא יותר רשע ואכזר מההורגו, אלא מצד התוצאה של הנזק שנגרם. לגבי השאלה של עציוני, התשובה פשוטה, כי באמת גדול המחטיאו נאמר רק בעבירות שנאמר בהם יהרג ואל יעבור, לא כל אחד שגורם חטא מסוים לשני נאמר שגדול המחיטאו כי הרי ההורגו מנתקו לגמרי מהעולם הזה משא"כ המחטיאו, אבל אותם עבירות שאפשר לומר שמי שעושה אותם יוצא מהעולם הבא, באמת הם בגדר יהרג ואל יעבור. אין שום ספק שלהיות חילוני זה בגדר יהרג ואל יעבור,אם מצד שזה כעבודה זרה,ובאמת זה גם יותר גרוע מעבודה זרה,עבודה זרה שנאמר בה יהרג ואל יעבורזה גם בעבירה חד פעמית של עבודה זרה, אבל אין כל ספק שלהיות במצב של אדם שאינו מקיים כלל את המצוות גרע טפי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 09:11 |
|
| |
בע"ב מסתבר שגם לתנועה הציונית היה חלק בחילון (לא בהתבוללות) . בפרט אחרי שנקלעה למצב מלחמה עם הזרם המוביל בחרדיות ("מי התחיל" משנה?) ושאלה היא אם ועד כמה יש לצבור להמנע מחיים נורמליים (ציונות) בגלל נזק שיכול להיות לאנשים מסויימים (התפקרות). מן הסתם השאלה היא של מידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 08:48 |
|
| |
כנגד "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו" (המדרשי) שזוכה לפופולריות רבה בשנים האחרונות במאבקים שונים, יש לזכור כי עומדת ההלכה הפסוקה שכמעט על כל העברות אומרים "יעבור ואל יהרג" כלומר: ערך החיים חשוב יותר מחטאים. אם אדם רוצה להחטיא אותך או להרוג אותך, מה באמת יותר חמור ובמה עליך לבחור?
(ומכאן גם תשובה ביחס לציונות, שאולי החטיאה רבים אך ודאי וודאי הצילה רבים לא פחות מהריגה)
תוקן על ידי עציוני ב- 23/06/2010 08:49:43
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2010 08:34 |
|
| |
כמה שאני יודע המקור אינו בחז"ל אלא בלבוש כדי להסביר מדוע חנוה אינו יום משתה ושמחה כמו בפורים.
ועל עצם הרעיון, ראה: והיסטורית דבריך אינם נכונים, החילון נגרם ממספר גורמים, הציונות קצת הצליחה לעצור את ההתבוללות. אחד הגורמים המרכזיים היה העוני הנורא במזרח אירופה ונראה שהחרדים של היום מנסים להכחיש עובדה זו בכל תוקף וגם ברור למה.
|
|
|
|
|