בית פורומים עצור כאן חושבים

מחוץ לגדר: האם עבריינים ועריקים עדיין שייכים לחברה ויש להם זכויות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/6/2010 14:01 לינק ישיר 
מחוץ לגדר: האם עבריינים ועריקים עדיין שייכים לחברה ויש להם זכויות?

הסיפור הבא מתפרסם בעיתונות בימים אלו. זה סיפור עצוב, ואני מביא אותו כאן לא לשם עצמו (אם כי יש מה לדון מבחינה אתית) אלא בתור משל.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/125/673.html

הבן שנהרג הוגדר עריק, הוריו עתרו נגד צה"ל

בעתירה לבג"ץ דורשים הורים מבאר שבע להורות לצבא להכיר בבנם, שנהרג בתאונת אופנוע ביום שישי, כחלל צה"ל ולקבור אותו בחלקה צבאית

כתבי nrg מעריב | 28/6/2010

13:20 הוריו של יאיר ששון, חייל צה"ל בן 19 מבאר שבע שנהרג בתאונת אופנוע ביום שישי האחרון, עתרו היום (ב') לבג"ץ בדרישה להורות לצבא להכיר בבנם כחלל צה"ל ולהביאו לקבורה בחלקה צבאית. זאת, לאחר שצה"ל הודיע להם שבנם מוגדר כעריק ולכן אינו נחשב לחלל צה"ל.

עו"ד ציפורי פנה אתמול לראש אכ"א האלוף אבי זמיר בבקשה לקבור את החייל בקבורה צבאית ואמר כי "חייל אינו מפסיק להיות חייל לכל דבר ועניין, גם בעת שהוא נעדר מהשירות".

האב יעקב ששון אמר אמש: "אני רוצה שהבן שלי ייקבר בחלקה הצבאית ואני רוצה שהוא יועלה בדרגה. שהצבא ישלם עד התגמול האחרון, לא אוותר על כלום". לדבריו, "בצה"ל הודיעו לי שהבן שלי בסטטוס של עריק ולכן אינו נחשב לחלל צה"ל. אני לא מקבל זאת ולא ניתן לקבור אותו בקבורה אזרחית".

מאז התאונה הקטלנית נמצאת גופתו של יאיר ששון בחדר הקירור של בית החולים סורוקה והמחלוקת מול הצבא גרמה לסערת רוחו במשפחתו. שתי אחיותיו המשרתות בצה"ל שבו הביתה ולדברי אביהן, הן רוצות לעזוב את הצבא בגלל הפרשה. "אני משכנע אותן להישאר בצבא, אבל אמשיך במאבק שלי", אמר יעקב ששון. "במקום שיישלחו פסיכולוג למשפחה המרוסקת, מתווכחים איתנו על פרוצדורות". ששון אף מאיים לקבור את בנו בחצר ביתו שבשכונה ג' בבאר שבע.

הבוקר קיבלה המשפחה את תשובת צה"ל לפנייתה. במכתב שנשלח מלשכת ראש אכ"א האלוף אבי זמיר נכתב: "הזכאות לקבורה צבאית ניתנת למי שנפל חלל במהלך שירותו, בין במהלך פעילות צבאית ובין במהלך חופשה. חייל שנעדר ללא רשות מיחידתו, הוציא עצמו מכלל אוכלוסיית החיילים הזכאית לקבורה צבאית. כעולה מנתונים המצויים ברשותנו, יאיר ששון ז"ל נעדר מהשירות שלא ברשות החל מיום 30/5/2010. בתקופה זו לא שירת יאיר ז"ל בפועל בצה"ל".

***

ההורים השכולים יעקב ושמחה ששון הגישו עתירה, באמצעות עורך דין שלמה ציפורי, נגד שר הביטחון וראש אגף כוח אדם בצה"ל בה הם מבקשים להורות להביא את בנם לקבורה צבאית וקובלים כי החלטת צה"ל מפלה לרעה את בנם מול חיילים אחרים, שנקברו בבית עלמין צבאי, למרות שנעדרו מיחידתם שלא ברשות ואף בנסיבות חמורות יותר. בעתירה שהוגשה לבג"ץ טוען עו"ד ציפורי בשם המשפחה כי עד לפני ארבע שנים פקודות מטכ"ל קבעו כי עריק נקבע לפי 45 ימי היעדרות משירות, ואילו כיום מספר הימים הופחת ל-14 באופן לא מידתי. "יאיר ששון הינו חייל צה"ל ומשפחתו מבקשת לחלוק לו את הכבוד האחרון בקבורה צבאית".

*** קשה להתעלם מהסיפור האישי הכאוב, ולכן גם הבאתי את ההשלכות על המשפחה כפי שדווחו, אבל אני מעוניין לעסוק בניתוח המשפטי, האתי וההלכתי (והמטא-הלכתי)

שאלתי היא: עד מתי אדם שחרג מן המסגרת נחשב כמשתייך אליה ומתי כבר לא.

בצה"ל יש תשובות מוגדרות בפקודות הצבא. איני יודע מי אחראי עליהן ולפי מה הן נקבעות. הן גם עשויות להשתנות, ויוצרות סתירה בין מה שהיה קודם לאחר כך. (אולי יש כאן גם "צורך שעה"? כגון לאיים על עריקים). אך, כפי שנראה, יש גם מערכת על שבשמה ניתן לבקר את המערכת הצבאית הסגורה. זו מעין סתירה בין מערכת משפטית לבין התחשבות יותר מוסרית, אם נקרא לה כך.

הנפקא מינה הוא לענין קבורה. אבל לא רק. עריק אולי אינו זכאי לקבורה, אבל המשטרה הצבאית תרדוף אחריו ואם ייפול בידיהם, יישלח לכלא הצבאי.

אם ננסה להעתיק את המבנה הזה לתוך ההלכה, עולות השאלות הבאות:

מתי עבריין נכלל "בפנים" ומתי בחוץ?

האם זה תלוי פרשנות או נתון כהלכה למשה מסיני?

מה הנפקא מינות ביחס לעבריינים?

השאלות מצטברות והן רבות ומתחומים שונים. אולם זה נראה נושא מעניין וחשוב. אני מציין כמה נקודות.

א. בימי הגאונים היתה מחלוקת לגבי מי שהמיר את דתו ויש לו אח אחד שמת. האם אלמנתו חייבת בייבום או כפי שמסתבר יותר בחליצה. הגאונים ביקשו לפטור אותה. למסקנה, היא עדיין חייבת למרות שהאח לא ירצה אולי לטרוח בזה.

ב. מה דינו של שפינוזה?

ג. על מי אומרים שר"י?

ד. איפה קוברים את העבריינים ומדוע?

מה ניתן ללמוד על ההלכה ועל המטא-הלכה שמשתקפת בהלכות אלו?



תוקן על ידי מיימוני ב- 28/06/2010 14:05:15

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 22:44 לינק ישיר 

לדעתי העיקר הוא בכלל לא ההגדרה הפורמלית (זה טוב לדיונים בפורומים), אלא המסר שעריקות לא יכולה להתקבל בשום אופן, ומי שערק שישלם מחיר, כולל העניין הנידון כאן.
ובמיוחד שרבו עריקים וכו'.
זה לא משחק ילדים ולא עניין להתפלפל בו, בדיוק כמו ענין קבורת מתאבדים, או העפת עבריינים מקהילה, וכדו'.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2010 21:43 לינק ישיר 

אינני זוכר את המקורות החסידיים עד כדי שאצטטם בשמם,
אבל אלו מאירים את שורש המילה עבר-יין, שעבר על היהודי
רוח שטות ושכרות, ותיכף כשיתפכח ויעבור משכרותו,
ידע לאן הוא שייך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 21:09 לינק ישיר 

אם אנסה למקד את הנושא הרחב מדי, כדברי מיכי, אוכל להציע את השאלה על חלוקת מקומות קבורה בהלכה ובמנהג.

איני יודע מתי הפכו מנהגי קבורה להלכות.

אנו יודעים כי משפחות קברו את שלהן באחוזות קבר. כך לפחות היה לעשירים ולמיוחסים ומי שיכלו להרשות לעצמם.

עבור האחרים היו בתי קברות משותפים.

וגם זה כמסתבר מוקדם למדי. כבר בימי בית ראשון אם איני טועה.

בתלמוד ובפוסקים הזכירו מיגבלה כזו. יש עבריינים שנקברים לא במקום הרגיל בבית הקברות, אלא בבית עלמין מיוחד.

למעשה, מחלקים זאת לשלושה. יהודים. יהודים שנידונו למיתה בשתי מיתות הקלות (הרג וחנק). יהודים שנידונו בשתי החמורות (שריפה וסקילה).

כלומר, כאילו מי שנידון למוות בהרג (כגון רוצח) מוחה במי שחילל שבת ונידון בסקילה שלא יימחה על ידו.

בטעם הדבר הובא מדרש אגדה שדורש מעשה בספר מלכים כמדומה על מת שהושלך ליד קבר נביא, וקם לתחיה לפי שהנביא לא רצה אותו לידו.

מסיפור זה ניתן להבין כי המת חש במי שנמצא לידו. ואכן, יש מקומות בגמרא שבהם ניתן להבין כי המת חש מה קורה לגופו. כפי שיש מקומות שבהם הדבר מסופק.

אמנם לא זה הנושא שרציתי בו, אם כי יתכן שנחזור אליו לפי התגובות.

עלו בידנו אם כן שלושה בתי קברות. יהודים, עבריינים קלים שעונשם מיתה קלה, עבריינים חמורים שעונשם מיתה חמורה.

יש להוסיף על זה מה שנהגו שקוברים מתאבדים מחוץ לגדר, אך איני זוכר מה המקור לזה. (נישטאיך?)

איני זוכר כרגע מקור למה שעושים במי שנמנים עם האפיקורסים והדומים להם.

מעניין כי בציטוט של הגוילם מופיעה הצעה דומה של בתי קברות צבאיים מסוג ב', לעריקים...

(האם האלוף במיל' שטרן הוא חובש כיפה? יתכן כי הידע שלו במקורות תרם לרעיון).

אני מוסיף, למרות שלא זה הנושא, אבל, שוב, זה יעניק לנו תובנה לשיקולים הפסיכולוגיים והתרבותיים. מהיכן מגיע הרעיון להקים בתי קברות צבאיים? האם זה מחייב להיקבר שם? מה למשל עשו עם הרוגים יהודיים של הצבא באמריקה?

אני רק מוסיף כהערה אחרונה את הדבר המפורסם כי הרמב"ם לא הביא את החלוקה המשולשת של בתי קברות וכי צדיק אינו חפץ שייקבר לידו רשע. כמסתבר הוא לא האמין שהצדיק יודע מה קורה ליד גוויתו בעולם הזה לאחר מותו, וכי מדובר בשיקול חינוכי או מראית עין ותחושת הלב של הקרובים ואלו שנשארו בחיים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 16:43 לינק ישיר 

 עריק מצה"ל נהרג ביום שישי בתאונת אופנוע, יובא למנוחות הערב בשעה שש בבית העלמין הצבאי בבאר שבע.קבורתו של ששון התאפשרה לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין החליט, בניגוד לעמדת צה"ל, לאפשר קבורה בבית עלמין צבאי -חרף הגדרתו של החייל כעריק.גורמים בצה"ל מתחו הבוקר ביקורת חריפה על החלטת היועץ המשפטי לממשלה.הצטרף אליהם ראש אכ"א לשעבר האלוף במילואים אלעזר שטרן, שהגדיר בראיון לתכניתנו "בצהרי היום" עם קובי פינקלר את ההחלטה "מקוממת". "זה מקומם וזה מעציב ואני משתתף בצערם אבל מה אשמים ההורים האחרים של חללי צה"ל ששומרים על בית העלמין הצבאי כמקום קדוש , מי שבחר להיות עריק ואין שום קשר בין נסיבות מותו להיותו חייל אפילו לא היה עייף כתוצאה מהשירות הצבאי שלו, הוא הוציא את עצמו מן הכלל"האלוף במילואים שטרן גם הציע לפתור את הבעיה באמצעות הקמת בתי עלמין צבאיים לעריקים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/6/2010 00:21 לינק ישיר 

מיכי

נראים דבריך.

אולם אני ראיתי בסיפור הדברים הנ"ל קרש קפיצה לנושאים האלו. ומעתה ניתן למיינם ושוב לא ניכשל בשטחיות ובכלליות יתר כדבריך.

ועוד נרויח, גם מן הסיפור על הצבא והעריק, להבין את המניעים הפסיכולוגיים שההלכה לוקחת בחשבון.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2010 21:13 לינק ישיר 

האם עבריינים שייכים לחברה?

נדמה לי כי את התשובה אפשר לתת לפי  ההלכה, מתי הם שייכים ומתי לא!

הגמרא בתענית אומרת- כל תענית (ציבור) שאין עמה מפושעי ישראל אינה תענית, מצרפים פושעים לתפילת יום הכיפורים.

לעומת זאת אומרת התורה בקרבן הפסח- כל בן נכר לא יאכל בו,  בן נכר= שהתנכר לאביו שבשמיים.

השאלה מתי רוצה לחזור  העבריין ליהדות?  כשהוא משתתף בתענית כתף אחד אם אחיו בצרתם ובצרת ישראל, מקבלים אותו.
אבל  אם העבריין  רוצה לחזור, לאכילת סטייקים וארוחות משפחתיות בשמחות.  לא מקבלים אותו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2010 20:43 לינק ישיר 

מיימוני,
הסיפור לדעתי אינו קשור לשאלה שהעלית. לא מדובר על השאלה האם הוא משתייך למערכת. מדובר על קבורה בבתי עלמין צבאיים של מי שנהרג בעת שירותו הצבאי. הוא לא נהרג בעת שירותו הצבאי, ולכן איני רואה סיבה בעולם לקוברו שם.
הם גם רוצים שיעלו אותו בדרגה, כמו כל נופל בקרב (אני לא חושב שמעלים בדרגה את מי שנהרג בתאונת דרכים). בשלב הבא הם ידרשו שהוא יקבל צל"ש. זה מריח קנטרנות (אולי מסיבות טרגיות, ואולי הם סתם התחלקו על השכל, ולא פלא לאור הנסיבות הכואבות).
לעצם שאלתך, אני חושב שגם כאן אתה מציג זאת בצורה גורפת מדי. מה פירוש 'שייכות למערכת'? תלוי לאיזה עניין. ישראל שחטא ישראל הוא. ועדיין חז"ל אומרים שיש מהם שמורידים ואין מעלין. יש שקוברים בין רשעים גמורים ויש שלא. כל זה אינו נוגע ליהדותם, אלא להיפך: דווקא בגלל יהדותם.
אתה מכיר את הבדיחה: מה ההבדל בין 'גוי' ל'גוי גמור'? 'גוי גמור' לעולם נאמר רק על יהודי.
לכן אני לא חושב שניתן לענות על השאלה הזו. היא כללית מדיי ולא מוגדרת היטב.


תוקן על ידי mdabraham ב- 28/06/2010 20:45:11




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2010 17:34 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:

על כל מי שהרמב"ם פוסק כי יש לשמוח במיתתו, עליו אומרים שר"י.

אולי תפרט מי הם ?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-28/6/2010 17:27 לינק ישיר 

[מיימוני,

נדמה לי שיש כאן עוד שאלה, שאולי חבויה בדבריך ואולי נוספת עליהם -
מתי "עריקות" (בהשאלה) יכולה להעיד על ניסיונו של האדם לנתק עצמו באופן מלא מן המערכת, ועד כמה יש למערכת שאיפה (או זכות) לבטל את הניתוק הזה, שבמובנים מסויימים נכפה עליה. זה מזכיר לי את הדיון התלמודי באדם שמכר את חלקת הקבר של משפחתו (ב"ק ק ע"ב).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2010 15:38 לינק ישיר 

הרב מימונ
בענין החליצה, החיוב הוא- כי אולי האח יחזור בתשובה, נמצאים בניה של האשה מנשואיה האחרים ממזרים.

שפינוזה- נדחה מהכלל על ידי בית דין, וקר בית דין יכול להחזירו.

על כל מי שהרמב"ם פוסק כי יש לשמוח במיתתו, עליו אומרים שר"י.

לא קוברים אותם ליד אדם צדיק. אבל קוברים אותם  העיקר שקוברים אותם, לפעמים חבל שלא קברו אותם קודם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מחוץ לגדר: האם עבריינים ועריקים עדיין שייכים לחברה ויש להם זכויות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext