בית פורומים עצור כאן חושבים

אין התורה שועה אל החריג, מה הכוונה ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/7/2010 07:00 לינק ישיר 
אין התורה שועה אל החריג, מה הכוונה ?

מו"נ

חייב אתה לדעת גם כן שאין התורה שועה אל החריג, ואין הציווי בהתאם למיעוט. אלא בכל דעה, מידה, או מעשׂה מועיל שרוצים להשׂיג, מתכוונים לדברים שעל-פי-רוב, ואין שועים לדבר הממעט לקרות או לנזק הפוגע באדם אחד בגלל הקביעה הזאת והנהגת התורה. כי התורה היא ציווי אלוהי. תוכל להתבונן בדברים הטבעיים שמאותן תועלות לכלל הנמצאות בהם1 - מתחייבים נזקים לפרטים, כמו שהתברר מדברינו2 ומדברי זולתנו.
בהתאם להתבוננות זאת אל תתפלא גם כן שכוונת התורה אינה מושׂגת בכל פרט ופרט3. אלא מתחייב בהכרח שיימצאו פרטים שהנהגה זאת של התורה לא תביא אותם לידי שלמות, כי לא כל מה שמתחייב מן הצורות הטבעיות של המינים מושׂג בכל פרט ופרט, כי הכול4 מאלוה אחד ומפועל אחד: נִתְּנוּ מרֹעה אחד (קהלת י"ב, 11)5. מה ששונה מזאת - נמנע6. וכבר הבהרנו7 שלנמנע טבע קבוע שאינו משתנה לעולם.
בהתאם להתבוננות זאת גם אי-אפשר שהמצוות תתייחסנה לשוני8 מצביהם של בני-אדם פרטיים ולשוני הזמנים בדומה לטיפול הרפואי. שכּן הטיפול הרפואי מיוחד לכל פרט בהתאם למזגו9 הנוכחי. אלא ראוי שהנהגת התורה תהיה מוחלטת, מיועדת לכולם, אפילו אם זה מתאים לאנשים מסוימים, ולא מתאים לאחרים10. כי לוּ היה זה בהתאם ל(אנשים כ)פרטים, היה נגרם קלקול לכול ונתת דבריך לשיעורין11. משום כך לא ראוי לקשור12 את הדברים שהתורה מתכוונת אליהם כוונה ראשונה לא בזמן ולא במקום, אלא הדינים יהיו מוחלטים וכוללים, כמו שאמר יתעלה: הַקָּהָל, חֻקָּה אחת לכם (במדבר ט"ו, 15)13. אבל יובאו בחשבון התועלות הכלליות המועילות לרוב הציבור, כמו שהבהרנו14.
לאחר שהקדמתי הקדמות אלה אתחיל להבהיר את מה שהתכוונתי להבהיר.

~~
ההדגשות שלי.

מכיון שזה כלל יסודי, והביאו לי אותו באשכול שפתחתי. אשמח לקיים דיון מה כוונתו של הרמב"ם והאם זה הוגן.

1. מי מוגדר כחריג ?
2. כמה אחוז זה מיעוט ?
3.דגומה למידה ומעשה מועיל, שמזיק לפרט ?
4. מה כוונתו "שלנמנע טבע קבוע שאינו משתנה לעולם" ?
נמנע הוא פועל יוצא שאין לו הגדרה והוא תוצאה של הגדרות אחרות. ולכאורה אין לזה קשר למיעוט.
5. מדוע ראוי שהנהגת התורה תיהיה מוחלטת ?
6. מדוע שיגרם קלקול לכל בגישה אינדיבדואלית ?
7.מה הבעיה לתת דברים לשיעורין ?

~~
לכאורה משתמע מדבריו שהתורה אינה שועה אל המיעוט הסטטיסטי ובוודאי לא אל החריג.  ויש לדון כמה אחוז זה מיעוט, ומה קורה כשהדבר משתנה. ויש גם לדון מדוע שהתורה לא תתיחס למיעוט וחריגים ?


אך הוא מזכיר שלנמנע טבע קבוע, כלומר שאין הוא מתכוון להתעלמות ממיעוט מספרי. אלא שישנם חוקים מוכרחים שמעצם הגדרתם הם יפגעו בנמנעים ואין זה אשמת המגדיר והמחוקק. ולכאורה  מה זה קשור למיעוט ? דבר זה יכול לקרות גם לרוב מספרי. וגם לא קשור לנ"נתת דבריך לשיעורים". אבל הקלקול לכל מובן.

ונפק"מ להרבה דברים.

דוגמה להבדל.
גניבה אסורה . ומי שיש לו נטייה קלפטומנית ? הוא חריג הנמנע בכך שאי אפשר ליצור אנרכיה בגלל כמה קלפטומנים.
ואין זה קשור בהכרח למיעוט, וגם אם תתפתח מגפת קלפטומניה האיסור ישאר על כנו.

הומוסקסואלים הינם מיעוט מספרי, ולכן אולי אין להתחשב בהם. בכך שהתורה רוצה להמעיט המין.
אבל, אין הם חריגים נמנעים, כי התורה אוסרת עליהם במפגיע לממש את נטייתם.

פדופילים הם גם מיעוט מספרי, ולכן אין להתחשב בהם.
אבל, מעבר לכך הם גם פוגעים באחרים, וזה אסור מכורח חוק אחר מוכרח ואוניברסלי, ואין כלל יכולת להתייחס אליהם קונקרטית. וזו דוגמה לחריג נמנע.

או שנאמר שגם הומוסקסואל הוא חריג נמנע ביחס לכלל החברה שרוצים להשיג בה תכלית מסוימת ?
אך אין זה נכון, כי אפשר לתת הוראה מיוחדת לבעלי נטייה זו, ואין זה כלל חריג נמנע.


תוקן על ידי הומניסט ב- 01/07/2010 07:59:48




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2010 10:50 לינק ישיר 

להומניסט

איפה מצאת שהתורה אינה מתייחסת אליהם?

"מצוות היעוד" הן שש המצוות התמידיות. יותר משהן דורשות ביצוע פעולה מסוימת, הן דורשות הכרה רעיונית ומהוות מצב קיומי – חיים עם מציאות ה'.

אלו הן שש המצוות התמידיות:

דעו כי ה' קיים.
אל תאמינו באלים אחרים.
ה' הוא אחד.
אהבו את ה'.
יראו את ה'.

אל תלכו שולל אחר מראה עיניים ומשאת הלב.

כל רגע של תודעה, מהווה הזדמנות להגשמת מצוות-מטרות אלה. אף מצווה אחרת איננה מספקת הזדמנות שכזו לקיומה, ולכן המצוות התמידיות עדיפות ונעלות על כל השאר. כל שאר המצוות נועדו למעשה, לחיזוק ולהדגשת מטרות אלה. "





http://www.aish.co.il/sp/f/48862152.html



כלומר אמונה בה' לפי מקור זה היא מצווה  כמו הנחת תפילין.ואין זה משנה אם אתאיסטים הם רוב או מיעוט.

ולגבי הומואים הרי זו עברה המפורשת בתורה וגם כאן אין זה משנה אם הם מיעוט באוכלוסיה או רוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2010 04:57 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:

בקיצור
1. חריג לפי הרמב"ם הוא גם מי שהתורה אינה מתאימה לו, ראה דבריו על חולי הנפשות בשמונה פרקים, וכן מו"נ ח"ב פל"ט.
2. ?
3. מערכת הנישואין שלנו ששומרת על יציבות המשפחה אך גורמת עגינות.
4. ראה מו"נ ח"ג פט"ו. לכאורה עולה מכאן שטבעו של העולם החומרי הוא לוגי וצ"ע.
5. כי האדם מדיני בטבעו אוי אפשר לתת תורת כל אחד בידו.
6. כי תיווצרנה התנגשויות.
7. כנ"ל. האם תושיב בית דין לכל אחד ואחד?

 
עיינתי במו"נ ח"ב פל"ט, ובקצרה, בסוף הפרק הוא אומר שהתורה נמדדת ביחס לאדם השלם. לתאוותן יהיה קשה דיני הקדושה, ולמושחת וגנב הדינים החברתיים.
הדבר הזה ברור לחלוטין, ואיני מבין מה זה קשור לחריגים או מיעוטים. הרי זה משמעותו של חוק וסדר. והדבר לא קשור למיעוט או חריג.

לדעתך אתאיסטים או הומואים הם באותו גדר כמו גנבים ותאוותנים ? לדעתי ההבדל בינהם, ששני האחרונים הינם מושחתים ורעים שיש לתקנם, ובשבילם המציאו חוקה. ואילו שני הראשונים הינם מיעוטים שהתורה אינה מתייחסת אליהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2010 04:39 לינק ישיר 

עציוני כתב:
אתה מבין את המונח "נמנע" כמתייחס למיעוט החריג, אבל נדמה לי שיש להבין אחרת את דברי הרמב"ם: את המשפט "מה ששונה מזאת - נמנע6. וכבר הבהרנו7 שלנמנע טבע קבוע שאינו משתנה לעולם." אני הייתי מתרגם לשפה מודרנית בתור "כל אפשרות אחרת היא בלתי אפשרית, ומה שמוגדר כבלתי אפשרי - זהו חוק טבע שאין להימלט ממנו". במלים אחרות - אין אפשרות לקבוע חוק כללי שיתאים לכל הסיטואציות שבעולם, ולכן התורה קובעת חוק שמתאים לרוב המקרים, וכדי לא ליצור אנרכיה עלינו לשמור עליו גם במקרה שהוא לא רלוונטי.
ניקח דוגמה פשוטה: איסור ריבית הוא חוק בעל מטרה ברורה - להגן על הלווה העני מפני המלוה העשיר. כאשר אני מפקיד כסף בבנק, (לפי מי שרואה את זה פורמלית כהלוואה) התהפכו היוצרות - המלוה (אני) זקוק להגנה מפני הלוה (הבנק). אעפ"כ דיני ריבית נותרים ללא שינוי, כי החוק מתייחס להלוואות כפי שהן מתרחשות במצב הנורמלי.
אם נאפשר לכל אדם להחליט האם במקרה הספציפי שלו החוק משיג את מטרתו (ולכן מחייב) או לא (וניתן לוותר עליו), מהר מאוד נראה הרבה מלוים עשירים שיודעים להסביר מדוע במקרה שלהם מותר לקחת ריבית... ואם נקבע כללים אחידים אז חזרנו לנקודת ההתחלה - לכל כלל יש מקרים חריגים בהם הוא לא מתאים (זהו חוק טבע שאי אפשר לנסח כלל שיתאים לכל הסיטואציות בעולם).
נדמה לי שאם מבינים שהמונח "נמנע" (=בלתי אפשרי) לא מתייחס לחריגים אלא לאפשרות חיקוק חוק "מושלם", רוב שאלותיך מתייתרות.

אסביר לך מה הביא אותי לפתיחת האשכול.
באשכול אחר דנתי לגבי מעמדם הדתי של ספקנים או אתאיסטים, ובעלבעמיו הביא לינק מהרמב"ם דלעיל, שאין התורה מתייחסת למיעוט. (למרות שהיום הפסקנים אינם מיעוט, אך בהנחה שהם כן מיעוט )
האם ניתן לומר עליהם שהם מיעוט נמנע שאי אפשר להתייחס אליו ? לדעתי לא.

אני מסכים איתך שחוקים אינם יכולים להתחשב בסיטואציות, אך בתחילת דבריו נראה שהרמב"ם מתכוון שהתורה אינה מתייחסת למיעוטים בכלל. ומאידך הוא מצטט את ענין היחיד נמנע כלומר חריגים סיטאוציונים ולא מיעוט בעלמא.

לסיכום, נתתי שלוש אפשרויות להבנת דבריו.
1. התורה אינה סופרת מיעוטים.
2. החוקים מעצם טבעם מרעים לפעמיםאחרת אינם חוקים. (לרוב למיעוט, ואין זה קשור בהכרח, כמו בדוגמת הבנק זה יכול להפוך לרוב)
3. התורה רוצה לתקן את הרוב, ולכן היא אינה מתייחסת למיעוטים, והם כמו יחיד הנמנע שאז בוודאי אין להתייחס אליו.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/7/2010 23:23 לינק ישיר 

האשכול נסגר, לפי תקנות הפורום, בשל פתיחה של שני אשכולות רצופים בתוך פחות משבוע.

הודעה על כך היתה אמורה להתפרסם עם הנעילה. שגיונות הייד פארק מנעו זאת.

בקושי היה אפשר לפתוח את האשכול מחדש...

הקוראים מוזמנים להגיב.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2010 10:43 לינק ישיר 


http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/45-2.htm


"ר' יצחק עראמה אינו מוכן להשלים עם גישת הרמב"ם. הוא מעדיף עליה את גישתו של אריסטו, מאמץ אותה בשתי ידיים, ואף טוען שהיא עולה כבר מן המקרא וממקורות חז"ל."



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2010 09:13 לינק ישיר 

אתה מבין את המונח "נמנע" כמתייחס למיעוט החריג, אבל נדמה לי שיש להבין אחרת את דברי הרמב"ם: את המשפט "מה ששונה מזאת - נמנע6. וכבר הבהרנו7 שלנמנע טבע קבוע שאינו משתנה לעולם." אני הייתי מתרגם לשפה מודרנית בתור "כל אפשרות אחרת היא בלתי אפשרית, ומה שמוגדר כבלתי אפשרי - זהו חוק טבע שאין להימלט ממנו". במלים אחרות - אין אפשרות לקבוע חוק כללי שיתאים לכל הסיטואציות שבעולם, ולכן התורה קובעת חוק שמתאים לרוב המקרים, וכדי לא ליצור אנרכיה עלינו לשמור עליו גם במקרה שהוא לא רלוונטי.
ניקח דוגמה פשוטה: איסור ריבית הוא חוק בעל מטרה ברורה - להגן על הלווה העני מפני המלוה העשיר. כאשר אני מפקיד כסף בבנק, (לפי מי שרואה את זה פורמלית כהלוואה) התהפכו היוצרות - המלוה (אני) זקוק להגנה מפני הלוה (הבנק). אעפ"כ דיני ריבית נותרים ללא שינוי, כי החוק מתייחס להלוואות כפי שהן מתרחשות במצב הנורמלי.
אם נאפשר לכל אדם להחליט האם במקרה הספציפי שלו החוק משיג את מטרתו (ולכן מחייב) או לא (וניתן לוותר עליו), מהר מאוד נראה הרבה מלוים עשירים שיודעים להסביר מדוע במקרה שלהם מותר לקחת ריבית... ואם נקבע כללים אחידים אז חזרנו לנקודת ההתחלה - לכל כלל יש מקרים חריגים בהם הוא לא מתאים (זהו חוק טבע שאי אפשר לנסח כלל שיתאים לכל הסיטואציות בעולם).
נדמה לי שאם מבינים שהמונח "נמנע" (=בלתי אפשרי) לא מתייחס לחריגים אלא לאפשרות חיקוק חוק "מושלם", רוב שאלותיך מתייתרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2010 09:06 לינק ישיר 

הומניסט כתב:

1. מי מוגדר כחריג ?
2. כמה אחוז זה מיעוט ?
3.דגומה למידה ומעשה מועיל, שמזיק לפרט ?
4. מה כוונתו "שלנמנע טבע קבוע שאינו משתנה לעולם" ?
נמנע הוא פועל יוצא שאין לו הגדרה והוא תוצאה של הגדרות אחרות. ולכאורה אין לזה קשר למיעוט.
5. מדוע ראוי שהנהגת התורה תיהיה מוחלטת ?
6. מדוע שיגרם קלקול לכל בגישה אינדיבדואלית ?
7.מה הבעיה לתת דברים לשיעורין ?

~~


בקיצור
1. חריג לפי הרמב"ם הוא גם מי שהתורה אינה מתאימה לו, ראה דבריו על חולי הנפשות בשמונה פרקים, וכן מו"נ ח"ב פל"ט.
2. ?
3. מערכת הנישואין שלנו ששומרת על יציבות המשפחה אך גורמת עגינות.
4. ראה מו"נ ח"ג פט"ו. לכאורה עולה מכאן שטבעו של העולם החומרי הוא לוגי וצ"ע.
5. כי האדם מדיני בטבעו אוי אפשר לתת תורת כל אחד בידו.
6. כי תיווצרנה התנגשויות.
7. כנ"ל. האם תושיב בית דין לכל אחד ואחד?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/7/2010 08:49 לינק ישיר 

הרמב"ם לא התכוון שאין חיוב קולקטיבי לקיום חוקת ישראל.

הוא רק התכוון שאין ההוראה הכללית יכולה להתחשב בצרכים וטבעים אינדוודואליים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אין התורה שועה אל החריג, מה הכוונה ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext