האם באמת החינוך החרדי פשט את הרגל?

הרב מיכי, באשכול לחזור לעולם הזה, ערך השוואה בין החינוך הדת"ל לחינוך החרדי. ברצוני להתייחס למספר נקודות שהעלה. דבריו מובאים באותיות שחורות והערותי בכחול. רק עתה שמתי לב כי היה ראוי להפוך הצבעים, עמדתו ה"סרוגה בכחול וכו', ואני מתעצל)

בהחלט כן (החינוך החרדי כשל לעומת החינוך הסרוג), מכמה סיבות. על קצה המזלג:
ראשית, בחינוך החרדי יש המון אומללים ומדוכאים, והמון חילוניים עם קפטן וכובע. נכון. יש. כמה אחוזים מונה ה"המון" הזה? יש למישהו מושג? מגיע ל 25% (ראה להלן אחוז החילון במערכת הסרוגה)? חושבני שלא. בעיניי זהו כישלון לא פחות חמור, ובדיוק לזה התכוונתי בדבריי (גם אני מכיר סטטיסטיקות של חילון. אגב, המספר הזה של 25% הוא קישקוש, חלק מהתעמולה החרדית שעליה אני מדבר, שכן לחינוך הדת"ל נכנסים לא מעט חילוניים ומסורתיים). ציטוט מויקיפדיה ערך יציאה בשאלה: בימינו נוהגים להבדיל בין הציבור הדתי לאומי לבין הציבור החרדי בהערכת היקף התופעה. הסוציולוג פרופ' מוטי בר לב העריך שכחמישית מבוגרי החינוך הדתי לאומי יוצאים בשאלה, ואילו אחרים מעריכים שמדובר על רבע מהבוגרים^[1]. מספרים אלו מתייחסים רק למשפחות המשתייכות לציבור הדתי לאומי ולא לציבור המסורתי. גם ויקיפדיה הוא תעמולה חרדית?
שנית, החינוך החרדי מוציא מטומטמים ומדקלמים חסרי יכולת חשיבה וחסרי השכלה. זהו בעיניי כישלון חמור ביותר, והוא לא נמצא בשוליים של 25% אלא בכל האוכלוסיה. מטומטמים וחברי יכולת חשיבה מפוזרים בשווה. מדקלמים – נכון שלהרגשת הבטן שלי יש הבדל לא קטן בין אחוז המדקלמים המדופלמים בחברה הסרוגה לחרדית, לטובת החברה הסרוגה. קשה לי להעריך בכמה. אבל, ושוב מהבטן, חוששני שההבדל אינו כה קיצוני. וכאלו שהם חצי מדקלמים, יש לא מעט בשני המחנות.
שלישית, בחינוך החרדי נוצרת חברה מעוותת, עם המון עוולות, פנימה והחוצה.לצערי צודק. 
רביעית, והכי משמעותי: החינוך המודרני עוסק בתיקון הכשלונות של החינוך החרדי (הרי כל החילוניים דהיום או הוריהם הם תוצרים של חינוך חרדי שנכשל. החינוך המודרני מקבל את התוצאות ומנסה לתקן את הכשלונות הקולוסליים הללו ככל יכולתו. לכן הוא מתחיל מנקודת מוצא נמוכה יותר - לפחות בפרמטרים שלהם). החינוך המודרני – החילוני, שהרי מדבר על החילונים-  מתקן?? אתמהה.  כפי הנראה הכוונה לטעון שהחינוך החרדי כשל היסטורית במבחן התוצאה כאשר אופציה אחרת הפכה לזמינה והדוחק הכלכלי דחף אליה .הונח כי כל החילונים דהיום הם תוצרי חינוך חרדי. חושבני שיהדות גרמניה דמתה יותר ליהדות הסרוגה דהיום, גם אם לא באידאולוגיה שהעיקר עוה"ז, כטענה להלן, אבל מבחינה מעשית ומבחינת ההכרה עם העולם ותרבותו וטיפוח חשיבה וכו'. האם שם אחוזי החילון נמוכים יותר? לא בדקתי, אך שוב בהרגשת בטן איני מרגיש כי יש הבדל משמעותי, וזאת אף שלא היה דוחק כלכלי כבמזרח אירופה. חוששני שהתמודדות חינוך דתי עם העולם המודרני בכלל קשה מאוד, ללא קשר עם הניואנסים שלו.

מהסיבות הללו, ועוד כמה, לדעתי החינוך הד"לי מצליח לאין שיעור יותר מהחרדי. אין בכלל מקום להשוואה.

מהו קנה מידה אובייקטיבי להצלחה? בעיני אחוז חילון הוא קנה המידה הראשוני (אמנם לא היחיד). אחוז החילון אצל מי ש"מוריד את הכיפה" משפיע אוטומטית על העתיד, כל ילדיו יהיו חילונים (למעט חריגים). אצל "חילוני עם קפטן וכובע" אחוז ילדיו הדתיים (באמת, שאינם חילונים עם קפטן) צפוי להיות גבוה יותר. אם מביטים בעיניים של ציבור (ראה להלן) המשמעות מקבלת תוקף רב יותר!

אני לא יודע מי זה ישראל סבא, ואני חושד שגם את לא. אז נעזוב את הדמגוגיה. אם ישראל סבא קשישא גם היה כל כך לא מוצלח, אז אני שמח שבחינוך הד"לי לא ממשיכים אותו.

הסבא הזה הוא היהדות שמרכזה קיום מצוות קפדני- שלחן ערוך, תורה. בחינוך הסרוג יש איים גדולים שבהם ת"ת, גם ברמה ובעומק נמוכים יחסית הינו נטל כבד ושנוא (ואפילו הנהיה לתורות רעיוניות הינה, במידה מסויימת, תולדה של האמור). ידוע לי שבשיחות פרטיות גם הרב נריה ז"ל ביכה זאת. יש איים של אי הקפדה על דיני שו"ע.
בהחלט יש בחינוך הד"לי מכל המינים הללו, אבל המינונים שונים, והעובדה שבחינוך החרדי זוהי תוצאה ישירה ומכוונת של החינוך (ואולי גם מטרתו), ולא רק אפקט צדדי. בחינוך הד"לי אין יצירת אומללות בידיים כשיטה. משפט זה לצערי נכון. אבל  מסכנים ולא מתאימים יש בכל מערכת.
אני צובט את עצמי ולא מאמין שהצלחת להביא אותי להגן ע מערכת החינוך. בושי והיכלמי.גלגל חוזר הוא בעולם, גם אני כנ"ל על החינוך החרדי.

 כתבתי שהמסקנה שלך אינה מוכרחת, כי העובדה שלא שמים דגש על העוה"ב אינה אומרת בהכרח שלא מקבלים את קיומו. אפשר להאמין שיש עוה"ב, ועדיין לעבוד את השם מתוך ראיית העוה"ז כמטרה לעצמה (ולא רק כניסיון שיש לצלוח אותו בשלום עוד הוספתי, שטענתך על כך שישנה כאן ברקע כפירה בעוה"ב, מניחה במובלע (ולא בטוח שמתוך הסכמה) עמדה חרדית. כי העומדה הצד"לית היא שעוה"ב הוא לא חשוב ולא מעניין, ולכן העובדה שמתעלמים ממנו אינה אומרת שהוא לא קיים אלא שהוא לא מעניין ולא חשוב.  ההנחה שלך שההתעלמות מעידה על חוסר אמונה בו, מניחה במובלע שאם הוא קיים אז הוא מרכזי, וזו עצמה עמדה חרדית. אם הבנתי נכון - כשאדם הולך ללמוד מנהל עסקים זו עבודת ה', כוונתו היא לשם שמים, מתוך ראיית עוה"ז ושכלולו כמטרה (כמדומני שהרב סולובייצ'יק מבוסטון ביטא זאת הרבה ואם אני מבין נכון זו העמדה שבגללה רצה הרב עמיטל ז"ל להיות שר הבריאות). אני מבין את העמדה, אך חושבני שבדרך כלל האמירה כי אני הולך לשכלל את העולם היא כסות עיניים במידה רבה. (גילוי נאות – גם אני למדתי מקצוע ומשכלל את העולם וכו', אבל אני סקפטי מאוד אם הרצון – הנורמלי והכשר- לפרנס את משפחתי יהיה נקודה שבגללה בשמים יקבלוני בחצוצרות). ההחמרות (ה"סרוגות", לשיטתך) בעבודת ה' בענייני עוה"ז אינן מקבילות להחמרות הקיימות בדיני השו"ע!

אם שגיתי בפירוש הדברים והכוונה היא שההבדל בין העמדה החרדית לסרוגה הוא כדבריך ש"התפיסה המודרנית (או ציונית-דתית, שהיא תת-קבוצה שלה בד"כ) היא שהעוה"ז הוא מטרה לעצמה, ואין להתחשב בענייני עוה"ב כשפועלים בעוה"ז. וכשעושים כאן מצוות זה לא כדי לקבל עוה"ב, אלא בגלל שצריך לעשות מצוות"-  ז.א. שההבדל  בין החרדים לסרוגים הוא בקיום מצוות לשמה או לא – צר לי, איני רואה כל קשר לזה עם המציאות.

אבל כדי לתת טעם יותר, אוסיף ואומר כך: התפיסה שלך מניחה שהאדם עומד מול הקב"ה כיש פרטי, ואז נולד הרעיון של פרוזדור לטרקלין. הרי לא סביר שעבודה של 50 שנה היא המטרה, ואח"כ הנצח הוא שולי. אבל הד"לים האידיאולוגיים סוברים שאנחנו עומדים מולו כציבור, ולא כפרטים. וכחלק מציבור, כל אחד אמור לתרום למהלך הכללי של ההיסטוריה. השאלה אינה לאן אני הפרטי מגיע אחרי העוה"ז, אלא מה אני משאיר בעוה"ז לדורות הבאים. האם תיקנתי כאן משהו? האם תרמתי משהו להיסטוריה? מתוך מבט כזה, אין חשיבות רבה לשאלה היכן אני אישית אהיה לאחר מכן. ובלשון הרוגצ'ובר: ציבור לא מת. לכן היחס בין קני המידה הזמניים משתנה לגמרי (כמו אותו שנטע חרוב עבור צאצאיו). לעצם הטענה - מה יותר דחוף לתרום וכמעט שאין מי שיתרום, "וכבשוה"? תפיסה ירוקה? או פיתוח התורה, יצירת אוירה של קיום מצוות? למעשה השאלה היא מי תורם יותר, במבט דתי, החזו"א או פרו' אומן. אני מאוד מעריךצ את פרוק אומן אבל חושבני שהחזו"א תרם יותר.

"מאיר שלו: יש לנו עוד הרבה מה ללמוד מהחינוך החרדי


הטור הנועל את 'המוסף לשבת' של 'ידיעות אחרונות' תוקף את מעלי סוגית הליבה: "שיטות הלימוד החרדיות טובות בהרבה מכל השיטות המודרניות. וגם השאיפה להשתייך לאליטה לומדת ומלמדת. די להתנשאות, יש לנו הרבה מה ללמוד" • "אם מירי רגב ואנסטסיה מיכאלי הן תוצר של החינוך החילוני, אני מעדיף את הישיבה הכי שחורה שיש" •


בשם אומרם מאיר שלו, ידיעות אחרונות תאריך: 17/07/2010 20:54:00

סוגיית לימודי הליבה שבה ועולה במקומותינו, ושוב מצקצקת התקשורת בלשון קולקטיבית אחת: בבתי הספר החרדיים לא לומדים מתמטיקה, גיאוגרפיה, היסטוריה, אנגלית....אוי-אוי-אוי...מה יהיה...איך ישתלבו בשוק העבודה? ממה יתפרנסו?

באשר לפרנסה - הפתרון פשוט, והוא בידי ראש הממשלה ולא בידי שר החינוך. צריך להפסיק לממן את החרדים. אם לא יקבלו מהאוצר הקצבות וקצבאות, יעשו מה שיהודים חרדים עושים בכל מדינה אחרת: ילכו לעבוד. יעבדו וגם ילמדו את מה שצריך לשם פרנסה, כמו בארצות העולם.

אך באשר לחינוך עצמו - אינני שותף לתחושת ההתנשאות החילונית. יכול להיות שהאברכים לא יודעים אנגלית כמו שצריך ולא זוכרים מי היה הנשיא הראשון של מדינת ישראל, אבל הרבה תלמידים חילונים לא יודעים עברית כמו שצריך ולא מי היה יוחנן בן זכאי, שהיה איש חשוב ומשפיע יותר מכל נשיאי ישראל גם יחד. ובל נשכח את מבחני ההישגים הבינלאומיים, בהם החינוך החילוני שלנו המתהדר בליבתו, מתדרדר אל התחתיות.


ועוד טענו מבקרי החינוך החרדי, שבוגריו לא מסוגלים לחשב את העודף שהם צריכים לקבל בחנות. איכשהו, קשה לי לקבל גם את הטענה המשונה הזאת. יש לא מעט חרדים חרוצים שעושים חיל בתחום העסקים, וגם בשביל לקבל כסף מהממשלה צריך לדעת קצת חשבון. דומה שהם מסתדרים גם בלי שיעורי המתמטיקה של החינוך הממלכתי.


עם כל הכבוד הראוי, נדמה לי שנושא לימודי הליבה הועלה לא למען האדרת החינוך אלא למען שמירת הקואליציה. הוא יהיה עלה התאנה שיסתיר את ערוות ההקצבות והקצבאות. אתם תלמדו קצת אנגלית, ואנחנו נמשיך לשלם. אשר על כן, אני מעז להעלות אפשרות אחרת: לא לנהל מלחמות בחינוך החרדי ולא לפקח על תכניו. חבל על המאמץ...



וחוץ מזה, כמו שאמרתי, אין צורך לנקוט התנשאות. לחינוך החרדי יש הישגים ותפיסות שהמדינה בטיפשותה ויתרה עליהם. קודם כל, עצם העמדת החינוך, ההשכלה והלימוד בראש סדרי העדיפויות. שנית - גם לימוד קרוא וכתוב בגיל שלוש-ארבע הוא דבר שכדאי לנסותו. אפילו טכניקת הלימוד שלהם טובה מכל השיטות המודרניות שניסו במשרד החינוך. וגם השאיפה להשתייך לאליטה לומדת ומלמדת, והכמיהה חסרת הבושה למצוינות. בקיצור, יש לנו עוד הרבה מה ללמוד והרבה מה לעשות.

נ.ב כמעט שכחתי, אם חברות הכנסת מירי רגב ואנסטסיה מיכאלי הם תוצר של החינוך החילוני, אני מעדיף את הישיבה הכי שחורה שיש.

שנרב

לא תמיד הכל הולך אחר התוצאה. דוגמה אקטואלית בולטת – יש המתירים להתגלח בספירה בכל יום ומסתמכים על הטוענים כי זקן שאינו אלא "ניצנים" אינו שיער ומותר לגלחו, אף שלכאורה העניין הוא להראות אבל.

מלבד זאת - בשאלתך מונחת ההנחה כי לפני הוולד הילד כבר יתכן שמקויימת המצווה (יש כאן דיון אודות זה), ולפי הנחה זו איני בטוח שלא קיים. זה כמי שהוליד ילד ורצחו (אא"כ מקיים בתנאי שיוולד)

אבל סטינו מהנושא...