| נשלח ב-19/7/2010 10:06 |
 |
| |
ר' צדוק -מרתה בת בייתו מפגש דמיוני?!
הגמרא בגיטין מספרת לנו את הסיפור המזעזע על מותה של מרתה בת בייתוס, באכלה ברעב הגדול מגרוגרות שירק ר' צדוק,
הסיפור הזה לא יכל להתרחש, - ולכן עלינו לחפש את המסרים שחז"ל ניסו או העבירו לנו בסיפור זה.
ראשית אוכיח את אמיתות טענתי כי הסיפור דמיוני- מרתה בת בייתוס דמות מוכרת בש"ס חיה כ150 שנה לפני הסיפור הזה.
יומא דף יח דאמר רב אסי: תרקבא דדינרי עיילא ליה מרתא בת בייתוס לינאי מלכא על דאוקמיה ליהושע בן גמלא בכהני רברבי. ינאי
המלך כידוע חי מעל 150 שנה לפני החובן- וכפי שהגמרא במקומות אחרים מספרת, היא היתה אלמנה, ונישאה לכ"ג,
הסיפור על צומו של ר' צדוק וחלתו עקב כך, גם צריכה בירור, לפי המסופר בגמרא ר' צדוק היה דמות פעילה בב"ד בזמן החורבן
מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא א פרק טז שהרי רבי צדוק היה גדול הדור כשנשבה לרומי נטלתו מטרוניתא אחת ושגרה לו שפחה אחת יפה
לאדם שרופאי המלך טיפלו בו במסירות כמסופר- לא מתאים סיפור זה.
פסיקתא רבתי (איש שלום) פיסקא כט - בכה תבכה בלילה; איכה ישבה בדד; נחמו וכשהגיע הרעב נשר שערה מן הרעב, וראה אותה רבי צדוק שהיתה מסבבת עם אביה בשוק, אמר היא אותה מרים שפסקת לה כך וכך בשבת וקיללה אתכם, אמר רבי צדוק יבא עלי אם לא ראיתיה מלקטת סובין של שעורים מתוך גללי בהמה, וקראתי עליה הפסוק הזה אם לא תדעי לך היפה בנשים צאי לך בעקבי הצאן ,
נראה הדבר כי באותו זמן הוא לא שכב חסר אונים כמסופר, אם כן נשאלת השאלה באמת מה הרעיון המוסרי המסתתר תחת סיפור זה
שהגמרא טרחה לכתוב, על שתי דמויות מנוגדות אלו. מצד אחד דמותו המיוסרת של ר' צדוק שמסר את נפשו למען עם ישראל
לעומתו דמותה האנוכית הרואה רק צרכי עצמה של מרתה בת בייתוס- אשר כאמור מתה- בחיפוש אוכל רק לעצמה
איכה רבה (וילנא) פרשה א מז מעשה במרים בת בייתוס שקידשה יהושע בן גמלא ומינהו המלך להיות כהן גדול ונכנסה פעם אחת לראות ואמרה אלך ואראה אותו כשהוא קורא ביום הכפורים בבית המקדש, והוציאו לה טפטיות מפתח ביתה עד פתח בית המקדש כדי שלא יתיחפו רגליה ואעפ"כ נתיחפו רגליה,
נקודות למחשבה לעיון ולפתרון הסיפור של מרתה- דומה לסיפור על קמצא ובר קמצא- בשני הסיפורים מי שגורם לכל הבעיה הוא המשרת
מדוע הגמרא מקפידה לקרא לה מרתה שם יווני- למרות ששמה העברי הוא מרים
מה הסימבוליקה באכילת הגרוגרות.?
למה הגמרא מאריכה בסיפורו של המשרת שנשלח שוב ושוב לשוק..
_________________
מודה ועוזב
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 19/07/2010 10:50:53
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2010 10:13 |
|
| |
שבח
הרי ר' עקיבא היה פועל ולא רב גדול ודאי שזה היה כחמישים שנה לפני החורבן.
בעניין נחום איש גמזו- ר' עקיבא שימש אותו 22 שנה- כשהגמרא אומרת שימש- הכונה יום ולילה, שמש לכל דבר החל מהבאת מים ניקיון ולימוד תורה בחברותה.
ראה כדוגמה אותו לשון- שימש- אצל ר' יהושוע הגרסי ששימש את ר' עקיבא התלוה אליו גם לבית האסורים ושם הביא לו מים.
למה 180 שנה. הרי התחיל ללמוד בגיל 40 + 24 עד שנהיה רב- לפי דביך אז החל לשמש ת איש גמ זו, 22 שנה. איש גמזו מת כמה שנים טובות לפני החורבן- הוא היה תנא דור שני- חצי שלישי. וכו זה לפני החורבן,
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2010 23:43 |
|
| |
ירוחם מה אמרתי? - גירסת השאילתות אינה עולה בקנה אחד עם הגמ' בשבת ודבריו אינם יכולים להוות המשכה, כפי שכתבת.
אולם חוזרני בי, וכדבריך כן נראה מתוך דברי הגמ' שהבעל הבית היה אדם גדול ולא איש מן השורה, כי כן אמר לו "וכשבאתי אצל חברי שבדרום".
ואין לומר שהיה זה סיפור מאוחר, כלומר מתקופת 'רבותינו שבדרום', אלא לפני חורבן הבית, כי הלוא הקדיש כל נכסיו לשמים. ועל כן דברי השאילתות תואמים מאוד עם דברי הגמ'.
מדוע 180 שנה?
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 16/08/2010 23:45:21
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2010 23:10 |
|
| |
שבח
למרות שאני מאד משבח אותך על בקיאותך- על בעל השאילתות כאמור- אני סומך יותר כמקור מהיימן- שממלא את המשבצות החסרות שלהזהויות בסיפור בשבת,
לר' אליעזר היה בן בשם הורקנוס- ראה גמרא בסנהדרין, הוא גם כעס עליו- זה עובר בירושה, לאחר מותו של אביו היה נאלץ לנהל את עסקי המשפחה- וכנראה באותו זמן לא גר בירושליים,
וכך ר' עקיבא כשהיה עם ארץ היה פועל ורועה צאן, ואת זאת אי אפשר לעשות בירושליים.
אגב כפי שכתבתי גם החתם סופר לא פיקפק בבעל השאילתות, טוב נו הוא היה הונגרי?- רק הרב של ההונגרים.
מעניין מה הנצי"ב כותב אל השאילתא הזו?
הרעיון שלך שהוא שימש את נחום איש גמזו לאחר שהיה גדול, לא יכול להיות, כי אחרת חוא חי 180 שנה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2010 22:54 |
|
| |
פרטי הסיפור כפי שהוא מסופר בשאילתות מפליא לכשעצמו: הנה רבי אליעזר נודר את כל נכסיו לשמים בגלל בנו הורקנוס שאינו לומד תורה, ואילו הורקנוס אביו של רבי אליעזר הדיר את רבי אליעזר מנכסיו כי הלך ללמוד תורה (אדר"ן פ"ו)...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2010 22:50 |
|
| |
ירוחם, אין הרמוניה בין גירסא זו לגירסא שבגמ' שבת, כי שם מסופר על איש אנונימי שירד מהגליל העליון אצל בעל הבית בדרום, ואילו רבי אליעזר היה בירושלים ואף רבי עקיבא היה גר שם.
איני מוצא תמיהה במה ששימש את נחום איש גמזו, והלוא אף רבי אליעזר ורבי יהושע נקראו תלמידי ריב"ז בעת החורבן וכבר היו ראשי הדור. מסתבר שנחום איש גמזו היה אף הוא מראשי הדור, בן גילו של ריב"ז, ורבי עקיבא היה ראש ישיבה מן המנין, ועדיין מכונה עומד ומשמש אצל רבו. תופעה כזו קיימת אף בימינו אנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2010 22:02 |
|
| |
עוד כמה תמיהות על ר' עקיבא. בהמשך לסיפור בגמרא בשבת קכ"ז שאילתות דרב אחאי פרשת שמות שאילתא מ
ומעשה ברבי עקיבא בן יוסף שהיה מושכר אצל רבי אליעזר בן הורקנוס ועשה עמו שלש שנים כשבא ליפטר ממנו בערב יום הכפורים אמר לו תן לי מעותיי ואלך ואפרנס את אשתי ואת בניי אמר לו אין לי מעות שאתן לך והיה רואה מעות בידו תן לי בהמה אמר לו אין לי בהמה שאתן לך והיה רואה בהמה בתוך ביתו תן לי תבואה בשכרי אמר לו אין לי תבואה שאתן לך והיה רואה תבואה בתוך ביתו אמר לו תן לי כרים וכסתות בשכרי אמר לו אין לי כרים וכסתות שאתן לך והיה רואה כרים וכסתות בתוך ביתו תן לי קרקע בשכרי אמר לו אין לי קרקע שאתן לך והיה רואה לו קרקע מה עשה רבי עקיבא הפשיל כליו לאחוריו והלך לביתו בפחי נפש מה עשה רבי אליעזר בן הורקנוס המתין עד שיצא חג הסוכות ונטל משואות שלשה חמורים אחד של יין ואחד של שמן ואחד של כל מיני מגדים ומעות בידו והלך לביתו של רבי עקיבא והניח לפניו ואכלו ושתו והוציא המעות ונתן לו אמר לו בני חייך כשאמרת לי תן לי מעותיי ואמרתי לך אין לי מעות שאתן לך והיית רואה מעות בידי במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא שדות וכרמים נזדמנו לו בזול וביקש ליקח מהם כשאמרת לי תן לי בהמה בשכרי ואמרתי לך אין לי בהמה שאתן לך והיית רואה בהמה בתוך ביתי במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא מושכרות הם ביד אחרים כשאמרת לי תן לי תבואה בשכרי ואמרתי לך אין לי תבואה שאתן לך והיית רואה תבואה בתוך ביתי במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא רוב פירותיו אינן מעושרין כשאמרת לי תן לי כרי' וכסתו' בשכרי ואמרתי לך אין לי והיית רואה כרים וכסתות בתוך ביתי והיית רואה לי קרקע במה חשדתני אמר לו אמרתי שמא הקדיש רבי כל נכסיו לשמים אמר לו העבודה כך היה הורקנוס בני לא היה עוסק בתורה והקדשתי כל נכסיי לשמים כדי שיעסוק בתורה עד שבאתי אצל חכמים והתירו את נדרי שכל מי שיאחר נדרו אין נזקקין לו שנוהג באיסור כדרך שנוהג בהיתר דברי
ממש מפליא לראות כי ר' עקיבא אפילו בהיותו עם הארץ היו לו תכונות טרומיות כמסופר- איך זה בדיוק מתישב עם הגמרא
תפסחים דף מט
תניא, אמר רבי עקיבא: כשהייתי עם הארץ אמרתי: מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כחמור. אמרו לו תלמידיו: רבי, אמור ככלב! - אמר להן: זה - נושך ושובר עצם, וזה - נושך ואינו שובר עצם.
מסביר החת"ם סופר- הוא לא שנא תלמידי חכמים כאנשים. הוא שנאה את דרך התנהלותם,
משהו דומה למה שקורה היום- לא שונאים את החרדים כחרדים- שונאים את דרך התנהלותם.
ולענין לימודו של ר' עקיבא- אם שלום צודקת- ר' עקיבא לא נדד לישיבה רחוקה מהישוב, הוא למד אצל נחום איש גמזו.שהוא לפי כל הדעות- נחמיה העמסוני.
חגיגה דף יב.
שאל רבי ישמעאל את רבי עקיבא כשהיו מהלכין בדרך, אמר ליה: אתה ששימשת את נחום איש גם זו עשרים ושתים שנה
נחום איש גמ זו היה מעורב - כפי שמסופר- במרכזי הענינים שבירושליים,- ואם הוא שימש אותו כל אותו זמן כתלמיד, ממילא לא היתה לו האפשרות לאסוף סביבו 24 אלף תלמידים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2010 16:57 |
|
| |
תחזל תודה על המקורות המובאות. כבר מקודם נסתתמו טענותי בפני אמשלום, ולאו מטעמה (הא לן והא להו) אלא מפאת קושי אחר, כי הלוא כלבא שבוע אביה חי ופעל בירושלים, ולהיכן הלך ר"ע ללמוד תורה? - אצל רבי אליעזר ורבי יהושע תלמידי ריב"ז שמשמע שאף הם היו בירושלים!
אבל טענת אמשלום לחוד - אין בכוחה לשלול מכל וכל את מציאות הנוהג לגלות למקום תורה אחר הנישואין אף בא"י. ניתן להביא דוגמא מתקופתנו: אמנם ידוע ומפורסם שכאן בארץ ישראל 'ממש כולם' נכנסים לכולל אחרי הנישואין ולא יוצאים לעבוד, ואילו בברוקלין 'כולם' יוצאים לעבוד... האמת - כידוע - קצת שונה.
הסיבה שלא מסופרות עובדות כאלה במקורות ירושלמיים היא אכן משום כך, משום שלא החשיבון באותה מדה שהחשיבון הבבלים, אבל אין בפרט זה כדי לערער על עצם הסיפורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2010 16:40 |
|
| |
כדי לסבך את הזמנים בחיי ר' עקיבא, עוד שני מקורות:
חגיגה יב עמוד א
שאל רבי ישמעאל את רבי עקיבא כשהיו מהלכין בדרך, אמר לו אתה ששימשת את נחום איש גם זו עשרים ושתים שנה שהיה דורש כל אתין שבתורה...
[לאמשלום: נוסח קרוב נמצא גם בבראשית רבה פרשה א' ופרשה כ"ב, ואין זו עוד עובדה שידועה רק ממקורות בבליים. (הערה בתוך גדר מחצאי לבנים כמנהג הרפורמים שעדיין לא נודע טעמו, כנראה להבדיל בין גברים לנשים?)]
ירושלמי פסחים פ"ו ה"א
שלש עשרה שנה עשה רבי עקיבה נכנס אצל רבי ליעזר ולא היה יודע בו, וזו היא תחילת תשובתו הראשונה לפני רבי ליעזר. אמר לו רבי יהושע הלא זה העם אשר מאסת בו צא נא עתה והלחם בו.
וקשה, מתי היו כ"ב שנה אצל נחום, ועוד י"ג אצל ר' אליעזר, לפני או אחרי אותן כ"ד שנים שהיה בבי רב, שבתחילתן היה עם הארץ ובסופן היו לו תלמידים?
אגב, קצת נראה מהירושלמי שבמשך הזמן שלמד היא היתה באותו עיר, אלא שהיא היתה המפרנסת, ירושלמי שבת פ"ו ה"ט
מעשה בר' עקיבה שעשה לאשתו עיר של זהב חמתיה איתתיה דרבן גמליאל וקניית בה אתת ואמרת קומי בעלה אמר לה הכין הויית עבדת לי כמה דהוות עבדה ליה דהוות מזבנה מקליעתא דרישה ויהבה ליה והוא לעי באוריתא
ובתלמוד הבבלי עצמו יש הבדלים בין המעשה בכתובות ס"ב ב' למעשה בנדרים נ' א', כגון שבנדרים אין י"ב אלף תלמידים בפעם הראשונה. (בנדרים כידוע נשמרו לשונות עתיקות, ונראה לי גם לפי הפרטים שהסיפור שם מקורי יותר מן הסיפור בכתובות).
ואם לא נרצה לפנות לתירוץ החסידי שצדיקים הם למעלה מן הזמן, צריך לומר שהסיפור לא בא לתאר מעשה שהיה, אלא "משל היה", או בלשוננו ספרות יפה (וכמה יפה!), והרי בעירובין ס"ג א' מצאנו מעשה על תלמיד שהורה הלכה בפני רבו ומת. ואמרו שם: שמו ושם עירו למה לי- שלא תאמר משל היה. וכי אתה צריך שיאמרו לך בפירוש על כל דבר כזה: "לא היה כך ממש אלא ללמד מוסר"?
_________________
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 17:50 |
|
| |
הגירסה הנכונה היא "פולמוס של קיטוס"
כו' ועוד כד' הם חמשים. ועוד שנתיים לפולמוס עצמו
קיטוס היה נציב רומאי שגזר גזרות כו' שנים אחר החרבן
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 16:56 |
|
| |
אמאי
את רצינותו של בעל סדר עולם רבא אתה ללמוד אצל האבארבנל- לגופו של ענין איך זה הסתדר
ומפולמוס של טיטוס עד מלחמת בן כוזיבא כ"ו שנה, ומלחמת בן כוזיבא ב' שנים ומחצה נ"ב שנה אחר חרבן הבית
הרי הוא סותר את עצמו- כו שנה מטיטוס- שמת מספר שנים קצר לאחר החורבן, מה פרוש כו שנים? האם זה הצי של נב ? או כו או נב?
מה פרוש כד שנה מאספסינוס- עד טיטוס- הרי לפי הגמרא בגיטין אספסינוס הלך להיות קיסר ומיד בא טיטוס במקומו..
טיטוס היה המחריב של הבית- אז כו שנה עברו עד מרד בר כוזיבה?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 16:34 |
|
| |
דיברת על הסתמכות על גמרות מפורשות, לדעת חז"ל מרד בר כוזבא היה 52 שנה לאחר החרבן, כמו שכתוב למשל בסדר עולם רבה פרק ל': "מפולמוס של אסוירוס פול עד פולמוס של אספסינוס שמונים שנה, אלו בפני הבית, מפולמוס של אספסינוס עד פולמוס של טיטוס כ"ד, ומפולמוס של טיטוס עד מלחמת בן כוזיבא כ"ו שנה, ומלחמת בן כוזיבא ב' שנים ומחצה נ"ב שנה אחר חרבן הבית".
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 15:10 |
|
| |
אמאי
מתוך האנקציקופדיה ליהדות - דעת
חורבן ביתר
ביתר, שביצוריה היו רופפים, והוקמו בחיפזון רב ובידיים בלתי מאומנות, החזיקה מעמד יותר מירושלים, שבוצרה יפה בידי אדריכלים בימי שלום: ביתר עמדה במצור למעלה משנה (מאמצע קיץ 134 למניינם עד תשעה באב 135) לעומת ירושלים שעמדה בו רק 4-5 חודשים. לאט לאט התכווצה שלשלת
נמצאה החשבון נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 14:08 |
|
| |
[ואמאי,
לגבי ר"ע - עיין שוב בדברי ותראה שאין ביניהם ובין מה שמה כתבת אתה שום סתירה.
ולגבי ההבדל במציאות הנישואים-לימודים בין בבל וא"י - זו עובדה היסטורית. חכמי א"י לא היו נוטשים את ביתם לאחר הנישואין כדי ללמוד תורה בישיבות מרוחקות, מכמה סיבות ובראשן שבא"י לא היו "ישיבות מרוחקות" (ויש גם סיבות אידיאולוגיות, כמובן, כמו זו הנזכרת בבבלי קידושין כט ע"ב, מפי ר' יוחנן). מעבר לכך, הסיפורים היחידים המזכירים מנהג זה מופיעים בתלמוד הבבלי ואין לו זכר ורמז בסיפורים ארץ-ישראליים (ונא לא לבלבל - נכון שברצף הסיפורים בכתובות, מרבית החכמים הנזכרים הם א"י אבל המספרים הם בבליים).]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 14:08 |
|
| |
ירוחם, אם נפלתי כאן רק כדי לשמוע סיפור זה, דיי. יישר כוחך שהנאתני.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 14:04 |
|
| |
אמשלום, מאין לך החלוקה בין חכמי ארץ ישראל לאריות שבבבל? קביעות סתמיות לא משכנעות איש. מן הסתם אינך מתכוונת רק להביע את דעתך ואת טעמך האישי.
מאידך הזוית שלי לא קשה לנחש על מה היא מבוססת, האם המשנה רבי נהוראי אומר הוי גולה למקום תורה היא פיקציה בבלית?
ומה עם הברייתא המובאת בסנהדרין לב: תנו רבנן צדק צדק תרדף, הלך אחר חכמים לישיבה, אחר רבי אליעזר ללוד, אחר רבן יוחנן בן זכאי לברור חיל, אחר רבי יהושע לפקיעין, אחר רבן גמליאל ליבנא, אחר רבי עקיבא לבני ברק, אחר רבי מתיא לרומי, אחר רבי חנניה בן תרדיון לסיכני, אחר רבי יוסי לציפורי, אחר רבי יהודה בן בתירה לנציבין, אחר רבי יהושע לגולה, אחר רבי לבית שערים, אחר חכמים ללשכת הגזית, האם לדעתך הבבלי הנפיק ברייתא זו מדעתו? ובב"ר פצ"ה ל: חנניה בן חכיניי ור' שמעון בן יוחיי הלכו ללמד תורה אצל ר' עקיבה בבני ברק ועשו שם שלש עשרה שנה, ר' שמעון בן יוחיי הוה משלח כתבין לבייתיה והוה ידע מה בבייתיה, חנניה בן חכיניי לא הוה משלח כתבין לבייתיה ולא הוה ידע מה בבייתיה, שלחה אשתו ואמרה לו בתך בגרה בא והשיאה.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 12/08/2010 14:05:40
|
|
|
|
|
