אחד מיג' עיקרים הוא שכר ועונש. ואין קבלת התורה רק מפני האמת, אלא גם על שכר ועונש. [שקר קדוש ?]
חז"ל ומפרשי התורה, אומרים שיש לשמש את הרב שלא ע"מ לקבל פרס, והעיקר להטות לאמת כי הוא האמת.
ושכר ועונש הוא לנשים וילדים.
אני מסופק, עד כמה אדם יטה לאמת כי הוא האמת. אם הפורק עול והצדיק יקבלו אותו הג"ע, לדעתי יתרבו פורקי העול. [ומכאן ציון לשבח לאתאיסטים ישרי לב ודרך]
הגינהום והעונשים כמו פספוס עוה"ב, הם תמרור אזהרה לאדם שלא יתעה במחוזות שאינם טובים.
ולשאלתי.
יש מקום לפחד לשמה מהגיהנום ? לא גיהנום כתמרור אזהרה על כך שיש דין ודיין.
אלא גיהנום כאיום על האדם לשנות את דרכיו. וללא קשר לערכיו אמונתיו ורצונתיו האמיתיים.
לדגומה מחזיר בתשובה שבכוחו להחזיר נערים בתשובה מכח הפחד מהגיהנום ועונשיו. אך אלה לא יעשו זאת מאמונה בדרך, אלא מהפחד הפסיכולוגי מפני עונשים קשים. הדבר הזה קיים בהרבה דיסקים על גלגולים וכף הקלע ועוד.
ולדעתי הקצרה אין הבדל בין החזרה בתשובה של נערים חילוניים. להחזרה בתשובה של נערים דתיים בתלמוד תרה.
ולשאלתי השנייה. אדם שהיהדות מיושבת וברורה על ליבו, אך הוא מתעצל מתרפה ומתפתה.
האם יראת העונש שתחזירנו למוטב נכונה ? או שמא כל מהות יראת העונש היא שיבין ויזדהה בלבו עם הטוב וייטה לטוב
אך לא שיעשה דברים מהשפה ולחוץ, מפחד קמאי שישרפו אותו. כלומר שיראת העונש אמורה לשנות את דעתו ואת עצלנותו, אך לא לא להפוך למניע וסיבה.
יש למאן דהו מקורות בענין ?
[אולי גישת הרמב"ם בכפיית גט נכונה כאן גם. כל יהודי רוצה ביסודו טוב, וא"כ איום הגיהנום מגלה את הטוב.]
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 22/07/2010 03:02:56
נשלח ב-5/8/2010 11:18
שלום ירוחם נו,מה לעשות שאין לנו דרך איך להעניש את זה שחטא רק בפני עד אחד כי אין לנו ידיעה מוחלטת שחטא. לכאורה בכל בית משפט ובכל ערכאה שתהיה ידונו אותו לפטור. עכשיו, למזלינו אנו מאמינים שאלוהים הוא אל אמונה ואין עוול ולכן גם מעניש את אלה שאין לנו הוכחות שחטאו. גם לו יצוייר שאתה צודק בהגדרה שלך, וה מעניש חצי חוטא, אין אני רואה בזה בעיה מוסרית. הרי החצי הלז גם חטא...
נשלח ב-3/8/2010 18:30
איש דעה
ראשית דבר, אינו דומה הנסקל לנכרת שזה העיז פניו בהתראה בפני עדים וזה לא.ב. אם יש לנו בעיה איך להעניש אדם שאיננו יודעים אם חטא, נקל גם בעונשו של השני?
הכלל הראשון בכל דין שיהיה שוה וחל על כולם. אין איפה ואיפה אפילו לא לפני המקום כך אנו מקווים, האדם שנענש ונסקל כדבריך לאחר התראה . מצוין- ולמה זה שמחלל שבת וגם בו היתרה עד אחד אבל, הפשע הוא אותו פשע, הפושע הוא אותו פושע. אחד ימוד בסקילה והשני יחכה שנשמתו בתחיית המתים תענש? האם לא מן הצדק שהוא יקבל את עונשו גם -מן השמיים. האמירה הזו שאין עונש ושכר בעולם הזה- היא כאמור נגד התורה. נגד ההגיון. ונגד כל חוש צדק אלמנטרי. היתה לחכמים בעיה עם צדיק ורע לו- פתרו אותה בזה. השאלה לדעתי לא נפתרה, היא ממשיכה להיות כתובה על הקיר.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-3/8/2010 17:29
הגוילם היקר:
השאלה היא מה כוונתו לומר, אם כוונתו שרע אטומטית מביא את העונש למשל מי שלא מתחתן ? אוטומטית אין לו ילדים, אז נכון העונש נצחי, או מי שלא למד ? העונש נצחי כי לעולם לא יחכים, וכן ע"ז הדרך, אז אני מסכים איתו, כלומר אלוקים ברא את עולמו באופן שרע מביא רע נצחי וטוב מביא טוב נצחי
אבל אם כוונתו מה שחז"ל אומרים (גהינום וכדומה) ? אז חז"ל אומרים שזה לא נצחי, רק 12 חודש,
הרס"ג בהאמו"ד אוחז שהגמול לרשעים הוא לנצח, והוא מסביר את זה בפלפול שמורכב מאיום ותשלום מחיר. השאלות שלך מה צריך בפועל עונש בעתיד הרבה יותר קשים לשיטה שלו שזה לנצח.
...אבל שתי השאלות החמישית והשישית, שהם חיוב תמידיות גמול הצדיקים ועונש הרשעים67, הריני מדבר בכך מדרך המושכל.
ואומר: כיון שחייב ה' את האדם לעבדו, הכרחי הוא שישדלהו לכך בדבר החשוב ביותר, לפי שאם ישדלהו במה שהוא חשוב מעט ולא עבדו68, יכול אדם לומר שמא אילו שידלו ביותר מזה היה עובדו68. וכאשר שידלו בכל, לא תישאר לו התנצלות.
פירוש הדבר, אילו עשה משך גמול הצדיקים אלף שנה, היה אפשר לומר: לא מאסו בו אותם בני אדם אלא מחמת מיעוט ערכו, וכך אלפיים, וכך שלושת אלפים, וכל שהוא קצוב, אפשר שימצא בשכל למעלה ממנו שיעור אחר. וכאשר עשה גמולם בלי תכלית בלי הפסק, וטובתם לא תכלה, לא נשאר מקום לבעל הטענה לטעון.
ושמא יאמר אדם רואה אני דבר זה בגמול מובן יותר, כיון שהוא טובה ואושר וחסד, אבל בעונש, וההתמדה באש, אני רואה שהוא חוסר רחמים ואכזריות, ודבר שאינו מתאים לתאריו.69 ואומר גם בזה דבר תכלית:70 כי כמו שהכרחי הוא שישדלם בדבר שאין למעלה ממנו, כך הכרחי שיפחידם בדבר שאין למעלה ממנו, לפי שאם יפחידם בעינוי מאה שנה או מאתים שנה, ולא נוסרו, אפשר לאומר לומר אילו עשאו אלף שנה היו נרתעים. וכך אילו עשאו אלפיים, יכול הוא לומר אילו עשאו רבבה היו נפחדים. ולפיכך עשה את העינוי בלי גבול, כדי שתהא ההפחדה בדבר החמור ביותר, ובכך לא תישאר תואנה לשום אדם.
וכיון שהפחידם בדבר החמור ביותר ולא שמעו, אי אפשר שישנה מה שאיים עליהם בו ויכזיב את דברו. וכדי לאמת דברו והודעתו, הכרחי שיתמידם במדור העינוי, ותלונתם על עצמם, מפני שהם מרו וכחשו, ולו החסד, לפי שהייתה מטרתו בהתמדת העונש כדי להכשירם71 למשמעת.
ודבר זה דומה לשאר הדברים שבעולם הזה אשר בראם הוא בחכמה, ונעשים המה רע72 בחטא האדם, כגון שיצא בלילה, וכגון שירד לבור, וכגון שאכל אוכל שלא בזמנו, וכגון שנתרפא במה שמזיק, וכל הדומה לכך.
ואומר עוד בעניין זה מן הכתוב, כי מצוי הוא 73, תחילה ממה שנאמר:
אלה לחיי עולם ואלה לחרפות לדראון עולם74
ואמר עוד:
נעמות בימינך נצח75,
ועוד:
עד נצח לא יראו אור 74.
וכיון שאמר:
ואתה הוא ושנותיך לא יתמו.
ואחריו אמר:
בני עבדיך ישכונו וזרעם לפניך יכון77,
חייב בדבר זה שהוא, יתרומם ויתהדר, כשם שקיומו תמידי ואין לו הפסק, כך קיום הצדיקים תמידי ואין לו הפסק.
[אם העונש הוא נצחי לעתיד, אולי קיום היקום היה נצחי בעבר?]
ואם יקשה כאן מקשה ויאמר כשם שאפשר שיתקיים האדם78 עמו באחרית הימים בלי תכלית, כך אפשר שיהא האדם78 לא חדל להיות עמו בראשית הזמן בלי תכלית ?79 והנני מבאר את ההבדל בין שני הדברים.
ואומר: כי זה שמן המוכחש הוא, שלא חדלה הבריאה להיות עם בוראה בלי תכלית, לפי שכל עושה, הכרחי שנהא אומרים שהוא קדם לפני מעשהו זה.
וכיון שקדם לו עושהו, הרי כל יום שאנחנו רואים בדעתנו שהוא יכול לקיימו בו, חייבים גם לראות שהוא יכול לקיימו גם יום אחר.
וכיון שהבטיח שיעשה זאת, לא יחדל מלהוסיף לכל יום עוד יום, ולכל עת עת אחר, ואין השכל שולל מאומה מזה, אלא אפשרי הוא אצלו.
ואם יאמר: ומה ההבדל אז בין הבורא והנברא?80 נאמר: דבר זה אינו ראוי לענות עליו, כי היאך ידמה הרוח והגוף הזקוק לזמן ומקום, הנהנה, המצווה והמוזהר, הזקוק לקיום שיתקיים בו, למי שהוא נעלה מכל הדברים הללו וכל הדומה להן, והרי הוא לפניו כמי שעיניו ונפשו למה שימציא לו.
וכמו שאמר הכתוב:
וזרעם לפניך יכון.
נשלח ב-3/8/2010 12:17
בעלהגדה היקר
כדאי ללמוד בפירוש המשניות לרמב"ם בסנהדרין פרק י' ותראה כמה שאתה צודק
נשלח ב-3/8/2010 00:18
וכידוע הרמב"ם לא היה חסיד גדול.. של הגהינם. בסוף הל' תשובה שם הוא מדבר על עונש החוטאים, הוא רק מזכיר שהם יכרתו מחיי העולם הבא.
הרמב"ן (בתורת האדם) התקיפו על כך.
נשלח ב-3/8/2010 00:12
מיימוני, רק כעת ראיתי. אני מסכים שלפעמים ביקורת לוגית היא מסרסת. אבל דומני שפעמים רבות היא חשובה שכן היא מפוגגת עמימויות ואי בהירויות, ולפעמים היא מראה שמה שנאמר הוא חסר מובן. ולדעתי המקרה הזה הוא האחרון. לומר מה הרמב"ם היה אומר היום זה חסר מובן. שכן הרמב"ם אינו סך כשרונותיו, אלא גם תוצר של תקופתו. הרי לא מדובר על מנת המשכל שלו, אלא על מכלול שלם. כדי לחדד: אולי הרמב"ם היום כלל לא היה נחשב כגדול בישראל, שכן היום נדרשים דברים אחרים כדי להיות גדול?! ברור שאם מדובר באלמנטים לא מהותיים של העצם הנדון, כי אז יש משמעות לדבר עליו כאותו עצם עם תכונות שונות. אבל תכונות מהותיות אינן מאפשרות זאת. אבל לגבי השאלה מה הרמב"ם היה אומר היום דומני שגם אם התרבות שבתוכה הוא פועל אינה מהותית להגדרתו כרמב"ם (מה שאיני בטוח בו כלל וכלל), עדיין האמירה היא חסרת משמעות (גם אם לא חסרת מובן), מהסיבות הנ"ל (שאם הוא היה חי היום, גם אם אהיה מוכן להגדירו כרמב"ם, עדיין לא בהכרח מעניין אותי מה הוא היה אומר).
נשלח ב-2/8/2010 23:32
שלום ירוחם, ראשית דבר, אינו דומה הנסקל לנכרת שזה העיז פניו בהתראה בפני עדים וזה לא.ב. אם יש לנו בעיה איך להעניש אדם שאיננו יודעים אם חטא, נקל גם בעונשו של השני?
נשלח ב-28/7/2010 18:58
בענין עולם הבא כאמור רבים הדעות והרעיונות, אזי כנראה לא ממקור אלוקי הן נאמרו, והיות והעולם הבא שייך בלעדית לאלוקים. השאלה נשאלת מהיכן לקחו כל בעלי הרעיונות על צורת העונש ומי ואיך נענשים, ומה הולך שם בעצם, הרי אף אחד לא היה שם, חוץ מבחלום. אז מה האסמכתא לפסיקת ההלכה?
נשלח ב-28/7/2010 17:04
לא הבנתי, לפי מי רק הנשמה החוטאת נענשת והגוף אינו נענש אף על פי שהיה לו חלק בחטא?
לפי חז"ל העונש הוא בתחיית המתים, לגוף ונשמה יחד. לפי הרמב"ם הנשמה שיכולה לחטוא אובדת עם הגוף אפילו לא חטאה, כידוע למי שמכיר ברמזיו בהלכות יסודי התורה פרק ד' הלכות ח' ט', ותחיית המתים באה כדי שכח ידיעת המושכלות יצא לפועל, והידיעה תדבק בשכל הפועל. לפי הרמב"ן יש עונש לגוף ולנשמה לאחר תחיית המתים ביום הדין הגדול, אלא שגם לפני כן יש עונש נוסף לנשמה.
אלא השיטה שהזכיר הראב"ד בהשגות, שיש אומרים אין תחיית המתים לנשמות אלא לגופות? הראב"ד התכוון לנוצרים, וזו עקיצה כרגיל אצלו.
באמת הדבר תלוי בשאלה מה היא הנשמה. ברור שההכרה היא החוטאת וגוף בלי הכרה הוא שוטה שאין לו עונש, אבל השאלה היא אם הנשמה היא ההכרה או שההכרה נוצרת בחיבור הנשמה והגוף, ואינה זהה לנשמה. היום רגילים לחשוב שההכרה היא הנשמה, ואיני מבין את השאלה לפי זה, אם נהג מכונית דרס אדם יכניסו גם את המכונית לגיהנם?וכבר הרמ"ה בסנהדרין התקשה בזה, העתקתי אותו כאן http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=653787
_________________
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
נשלח ב-27/7/2010 22:41
איש דעה אם בחוקותי תלכו...... קרא את הפרשה.
לא אמרתי שה' לא יכול לעשות מה שהוא רוצה,זה פשוט לא הוגן ,להעניש רק חצי מהעבריין, עונש נותנים להרתעה- ולא לנקמה. ותורה שה' נתן לי כנראה שהוא נתן לי אותה, ברמת הבנתי, אחרת הוא לא נתן אותה לי מצחיק או לא אבל ר' יעקב הוא שקבע כי שכר מצווה בהאי עלמא ליכא, ומוסיפה שם הגמרא שאם הסבא שלו ר' אלישע בן אבויה היה יודע את החידוש הזה , לא היה יוצא לתרבות רעה, בעצם הדבר לא מוסרי בעליל-אדם שמחלל שבת ונתפס-נסקל, והמחלל ולא נתפס נהנה מעולמו עד מותו, ושם מקבל את העונש רק הנשמה. זה מוסרי בעיניך הרעיון?
נשלח ב-27/7/2010 18:45
ירוחם, לא אמרתי שאין שכר בעולם הזה.חלילה. התורה מבטיחה שיהיה לנו טוב והכונה בוודאי בעוה"ז. אין כמו פרשת והיה אם שמוע להדגים את זה. האם יש עוד משהו? חז"ל,וזה מצחיק לומר שזה ר יעקב, מכיון שחז"ל מלאים בהבטחות ואיומים על עולם הבא,אומרים שכן, אפשר להאמין וניתן לכפור. אבל שאלה כמו איך יכול ה להעניש חצי חוטא היא מגוכחת כי אלוהים יכול, והוא בהחלט עושה את זה, להבטיח דברים שאתה לא יכול להבין בדיוק איך זה יעבוד. לדוגמא,אתה יכול להסביר לי איך אי עשית כתובת קעקע מובילה אותך לטוב? לא נראה לי.
תרוץ חמוד. אני קצת מתפלא על הפשטות שבשחצנות שלך [הגיל]
נשלח ב-27/7/2010 17:32
מיכי
אני מודה לך באחד וחלוק עליך באחד.
אני מסכים שבביטוי "אילו הייתי אלקים" יש מן הבעייתיות. לפחות בשתים. האחת שאיך יכול קרוץ חומר (לפחות מטאפורית) להבין את האחד שאין לו פסיכולוגיה. והשניה, כפי שטענת, שלא ניתן להשוות בין שני בני אדם ולומר: אילו הייתי פלוני.
אבל אני עדיין סבור שהביקורת הלוגית שלך היא מופרזת. והיא מזכירה לי ביקורות לוגיות אחרות שנתקלתי בהן, כאשר בשם ניתוח מושגי כלשהו מונעים לומר משהו שיכול להיות משמעותי.
אשתדל להבהיר את כוונתי.
יש שם "משה". הוא עשוי להתייחס למשה רבנו. אם כן, הוא יצביע על משה, על אישיותו, על ידיעותיו, על ההיסטוריה שלו.
השם משה יכול למעשה להתייחס גם לרמב"ם.
אז האם המשפט "אילו הייתי משה רבנו" או "אילו הרמב"ם הייתי אני היום" (או חי היום), האם הוא בלתי משמעותי?
רק אם נבין את הטווח שהשם "משה" מתייחס אליו באופן מורחב. כך שהוא כולל את כל הפרטים שהיו נכונים לגבי הרמב"ם ורק אותם.
אבל לא זו כוונת האומר.
כאשר אדם אומר "אילו הייתי פלוני" הכוונה היא שהייתי לוקח ממנו אותם חלקים שנראים לי חשובים ומשמעותיים, ומציב אותם בתוך המקום שבו אני חי, או שאני הייתי רוצה למקם אותו כדי לקבל את דעתו.
נכון שאותו אדם היה משתנה. למשל, אילו הרמב"ם היה נולד במחצית השניה של המאה העשרים, אפילו היו לו כשרונותיו הברוכים, אפילו היה מקדיש עצמו לתורה, עצם זה שהיה עובר נסיבות אחרות ומכיר עולמות אחרים של ידע, האם לא היה מתפתח אחרת?
אבל מי שאומר "אילו הרמב"ם היה חי היום" מתכון לדבר שהוא קשה להשיג, בלתי אפשרי להשיג, אבל משמעותי. אילו הרמב"ם עם מטען הידע והכישורים והאמונות והערכים שהיו לו היה צריך להתמודד עם שאלה עכשוית, מה אז?
האם זה חסר משמעות? נראה לי שודאי שלא. ועובדה שאנו מנסים לנחש את התשובה לשאלה כזו.
סוף כל סוף נראה לי שביקורת כזו שכתבת, אם הבנתי אותה, היא דחיקה של הלוגיקה של פירוש מילים יותר מדי.
***
התיקון שלך "אילו הייתי מקבל מה' את המשרה לנהל את הגהנום" הוא מצויין. יותר טוב ממה שחשבתי. אמנם, כשהייתי ילד, לא חשבתי כך. אני משער שאילו הייתי שואל את עצמי אז: ואיך אתה יכול להיות ה'? התשובה שלי היתה משהו כזה: כוונתי היא שלי יש רחמים, ולה' יש רחמים, ורחמי שלי היו מונעים ממני לשלוח לגהנום להישרף או בדומה לזה כל אדם, אלא הייתי מנסה להחזיר אותו בתשובה בלי עונש. אז ה' ודאי שיעשה כן. ואם ה' לא עושה זאת לגמרי בעולם הזה, האם לא יעשה זאת בעולם הבא? כך חשתי וזאת ניסיתי לתרגם למילים.
וכמובן הניסוח שלי היה טעון שיפור, כדבריך.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-26/7/2010 22:07
איש דעה התורה היא ממשית ואני מאמין שניתנה משמיים, אבא שלי ממשי ואני יודע כי הוא רוצה ורצה להטיב לי, אבל הרעיון שאין שכר ועונש בעולם הזה, לא הגיונית בעיני, כאמור כי היא בלתי צודקת בעליל וסותרת את מה שכתוב בתורה, שעליה כביכול מתבססים חז"ל, אגב מה זאת אומרת שאני לא מבין (משגיח), האם אלוקים נתן לי תורה שאני לא יכול להבין? הוא נתן לי את התורה. אלוקים יודע מה אני יכול להבין. הוא לא היה נותן לי ספר הוראות ומצוות, בצורה שלא אוכל להבינה, כפי שהוא לא היה נותן את התורה ליהודים ביפנית.
בענין לוט השיכור, שיכור היא מילת גנאי לאדם המשתכר מרצון כמו נח או לוט, שניהם השתכרו עד אובדן חושים, והשאלה של בצחוק היתה מדוע זכה לוט למקום המכובד , שאומרים על אדם המשתכר עד אובדם החושים?
והתשובה היא בבדיחותא- לנח היו שלשה בנים נשואים ומסודרים- יכל נח להרשות לעצמו להשתכר. אבל לוט ?כשיש לך בבית שתי בחורות בוגרות ולא נשואות, איך אתה מרשה לעצמךל השתכר עד אובדן חושים?
את החידוד הזה לא יבין בחור צעיר.
נשלח ב-26/7/2010 18:43
ירוחם, חוששני שלא קראת את הודעתי כדבעי... אני אמרתי רק שאם אתה מאמין לחז"ל שיש עולה"ב אז זה מצחיק לשאול שאלות על הפרטים... כי דבר זה לא תוכל להבין איך בדיוק.{כמו שלא תבין אם ביל גייטס הוא אביך הרוצה להטיב לך ואינך מבין איך ערמת נירות ששמם המשונה אג"ח אינו נהיר לך, תאלץ לסמוך עליו.... מצטער על הדימוי ה"משגיחי"] אתה יכול לא להאמין לחז"ל מכורח הפסוקים, או דעתך הרחבה, וזה יהיה סביר. אבל אתה יכול לתת להם להסתדר עם הפרטים.... יכול להיות שהביטוי שיכור כלוט בא להדגיש שיכור שמרוב שיכרותו עושה פעולות לא קבילות ולא שיכור שאבד את יכולת התגובה או את ההכרה...
