| נשלח ב-22/7/2010 11:35 |
 |
| |
במדבר/בהעלותך: נבואת הזקנים ומשמעותה (ביקורת המקרא ושברה)
יש לי טרוניה עקרונית על התחום שקיבל את השם "ביקורת המקרא".
העוסקים בו מעלים תיאוריות מרחיקות לכת על בסיס צר מאד, והפתרונות שלהם מסתמכים על
ניחושים שכמדומה לא היו קבילים בשום תחום מחקר אחר. גם לא במדע שמסתפק בראיות
קלושות מאד, חקר ההיסטוריה.
אני נתקל בתופעות כאלו שוב ושוב במה שמוצג
כ"מחקרים" של מדע המקרא. (אני מעיין בהם גם בגלל שלפעמים כן יש מה לקבל
מהם, אך בעיקר, עד כמה שזה יומרני, מתוך "דע מה שתשיב". אין לי מחוייבות
עקרונית לדחות את דברי המבקרים, למרות שאני שמח לגלות ראיות נגדם וראיות להחזיק באמונתי
כיהודי אורתודוכסי, אלא מחוייבות לאמת. וזו, אם משתמשים במתודולוגיה שיטתית כדי
לחפש אחריה, מציגה את התחום של "מדעי המקרא" עם חסרונות רבים, כפי
שיודגם גם כאן.
אולם בתוך המחקרים (או "המחקרים") ניתן למצוא גם
רעיונות יפים, כפי שיומחש כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2010 19:31 |
|
| |
שכני הטוב
תודה רבה על הפירגון. מקרה נדיר במחוזותינו, לא על סדר הדורות סמכתי- גם האברבנאל לא כל כך סומך עליו,
הגיונית- כלב בן יפונה היה בן 80 שנה מספר שנים לאחר גמר המלחמה, כך בנ"ך יהושוע וכלב היו בני אותו מחזור של המרגלים- יש להניח הגיונית כי היו פחות או יותר בני אותו גיל,
כי התורה אומרת לא תחרוש עם שור וחמור יחדיו- כי כוחם אינו שוה -נמצא החמור סובל וזה צער בעלי חיים,
המרגלים יצאו יחדיו למסע ארוך ומפרך של ארבעים יום, בחום ובחמיסינים של תמוז ואב- במסע כזה לא הגיוני ששלחו כאמור צעירים עם זקנים, מהסיבה שהזכרתי, ולא הגיונ י בכלל ששלחו זקנים- שהם נעדרי כושר גופני טוב.,
לפי חשבונ הזה גם יהושוע וגם כלב היו בני 25 30 גיל לא זקן מדי למסע מפרך ולא צעיר מדי לפזיזות.
אלו נימוקי- ואני פתוח להתחיל לקבל מהלומות שיסתרו את דברי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2010 08:15 |
|
| |
אכן בסדר עולם כותב שהיו 28 שנים, היינו יהושע נפטר 14 שנה אחרי החלוקה
איני חושב שזה פשט ה"ימים רבים", אבל אסמכתא לדבריך יש.
תוקן על ידי השכן ב- 28/07/2010 08:17:58
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 19:23 |
|
| |
שכני
יהושע פרק כג
(א) וַיְהִי מִיָּמִים רַבִּים אַחֲרֵי אֲשֶׁר הֵנִיחַ יְקֹוָק לְיִשְׂרָאֵל מִכָּל אֹיְבֵיהֶם מִסָּבִיב וִיהוֹשֻׁעַ זָקֵן בָּא בַּיָּמִים
ו
ראה בהמשך הפרק שזה היה גם אחר החלוקה. כך מובן- המחבר לא העלה על דעתו שנריב על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 19:04 |
|
| |
ירוחם - חשבוני כך הוא:
110 שנות חיי יהושע
פחות 14 שנות ירושה וחלוקה [מנין הנחתך שיהושע חי אחר כך? אין הדבר עולה מפשט הפסוקים]
פחות 39 שנות מדבר [החודש השני בשנה השנית - היינו שנה אחת אחרי יצא"מ]
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 17:45 |
|
| |
שכני הטוב
המתאוננים היו בסוף החודש השני לשנה השנית שיצאו ממצרים. -ראה בפרשה- שילוח המרגלים היה אחר כך. מימילא המנהיגות לא היתה צעירה, ויהושוע לא יכל להיות בן 57 כי הוא מת בגיל 110 תוריד מזה 14 שנות מלחמה וחלוקה ועוו כמה שנים שחיי אחר כך ותוריד עוד 38 שנות המדבר,
גם על דוד נאמר והוא נער כשהיה בן שלושים. כל כונתי היתה שלא היתה לו סיבה להעלב.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 16:22 |
|
| |
ירוחם,
יהושע מוזכר כ"נער" במשמעות "משרת", לא "צעיר".
ה"זקנים" אינם דווקא "קשישים" כי אם "חכמים".
כשנאמר הפסוק "ומשרתו יהושע בן נון נער" היה יהושע כבן 57, לא ממש צעיר, גם אם לא ממש זקן.
במיוחד שיש לזכור, שבשלב מינוי הזקנים כבר נפטרו גברים רבים בגין חטא המרגלים, ועל כורחך חלק ממנהיגי העם היו צעירים.
[נערים אחרים שבתורה שגילם מצויין: משה עצמו, "והנה נער בוכה", בן 3 חודשים, יוסף, "בן שבע עשרה שנה והוא נער"]
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 11:16 |
|
| |
צבוני
אני רואה מדבריך שלא ביארתי יפה את הרעיון העמוק בעיני של ליכט.
הכוונה היא כזו: המסורת של התורה וסמכות הפירוש וההנהגה עוברת מדור לדור. היא החלה במשה ועברה אחר כך ליהושע ולזקנים.
הרעיון של המסורת, לא בחירת יהושע בדווקא, אלא רק הרעיון של מינוי בהסכמת האלקים - הרעיון הזה טמון בבחירת הזקנים.
***
לגבי בחירת 70 הזקנים, כמדומה שהפירוש שכל שבט שלח אותו מספר ועשו הגרלה כדי לקבוע מי יישאר בחוץ, זו פרשנות שעולה על השאלות המתבקשות: איך בוחרים, ואיך בוחרים בלי לגרום תחושה של הפליה בין שבט לשבט. אבל כל זה לא כתוב. יתכן שהיו זקנים מוכרים לאו דווקא בצורה שמתוארת על ידי חז"ל. נכון שחז"ל הסתמכו גם על "והם בכתובים" שזה מתייחס לפתקי ההגרלה. אבל ניתן לפרש את המילים האלו אחרת, כגון שדברי הנבואה שלהם נכתבו למרות שלא הגיעו לידנו.
***
ירוחם
לא הבנתי מה המחלוקת בינינו לגבי קברות התאווה אלא אם כן בזיהוי הסיפור הפסיכולוגי שמאחורי הפסוקים. האם העם התלונן מתוך תאוה לשמה או מתוך צורך אמיתי. ובזה כבר כתבתי לך שלדעתי יתכן שזה וזה גורם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 10:03 |
|
| |
הבחירה של 70 הזקנים לא היתה של משה כל שבט ושבט שלח 6 מועמדים=72 איש נעשתה הגרלה ושנים נפלטו שהם אלדד ומידד- אחים חורגים של משה. יהושוע בכלל לא היה אמור לכעוס כי הוא לא היה זקן- כפי שכתוב נער,
יהושוע הפך למנהיג שנמסרה לו התורה רק 40 שנה לאחר מכן, לאחר ש40 שנה עזר למשה ,בסידור הספסלים בבית המדרש.
ולא באותו עת
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 01:19 |
|
| |
כדאי לשים לב שדווקא יהושע לא נמנה משום מה עם 70 הזקנים, ולהיפך, הוא נראה ככועס על 2 מהם שהתנבאו דברים מסוימים (ע"פ חז"ל: משה מת ויהושע מכניס!).
איך זה מסתדר עם התאוריה שהסיפור נכתב על מנת ליצור בסיס למשה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע? לליכט פתרונים...
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 23:49 |
|
| |
הרב מימוני
אני חולק עליך הפסוק אומר בפרוש כי הם התאוו תאווה- וסוף הסיפור הוא קברות התאוה. כאמור
בענין מה יצא למשה מזה שידע שיש לצדו שבעים זקנים? במה זה עזר לו להמשיך ולהתמודד עם הקהל הקודש,
בדיוק באותה צורה שעוזר לאדם היוצא לעסקים או לקניית בית- כי בבנק מונחים לו מיליון שקלים. אולי הוא אף פעם לא ישתמש בכסף הזה. אבל עצם הידיע שעומד לרשותו המיליון מקנה לו בטחון גדול
כל יום שישי לפני הדלקת הנרות היה הרב מגיע לביתו של הגביר- ומבקש הלואה של עשרת אלפים דולר, מיד לאחר ההבדלה היה הרב ממהר להחזיר את הכסף.
כך נמשך הדבר שנים, פעם אחת לא יכל הגביר להתאפק ושאל את הרב.
כבוד הרב, אני לא מבין, הרי אתה לא עושה עסקים בשבת, אם אתה צריך את הכסף לעסקים לקנייות אני מבין, אבל הרי אתה מחזיר לי את הכסף מיד עם צאת השבת, למה אתה עושה כך? בשביל מה זה טוב?
ראה יקירי- השיב הרב- כל שבת אני עומד על הבמה בבית הכנסת הגדול ונואם לפני הקהל- אתה יודע כמה זה מוסיף לבטחון שלי- זה שאני יודע שיש לי בבית עשרת אלפים דולרים.
בדוק ומנוסה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 23:26 |
|
| |
ירוחם
כרגיל דבריך יפים ואפשר ללמוד מהם הרבה במקומות אחרים.
אך מסופקני אם כולם עונים על השאלה היסודית. שהיתה: מה המסר. וכיצד הפתרון של ה' ענה על מצוקתו של משה.
משה התלונן שאינו יכול לשאת את משא העם. העובדה שיש זקנים שאף זכו לנבואה, כיצד היא תעזור לו?
אפשר לקבל שהסיפור של אלדד ומידד הוא צדדי, ומעשה שהיה כך היה, וכפי שכתבת להפליא.
אבל ה' שלח את משה להביא את הזקנים כדי שיעזרו לו. כיצד הגילוי הנבואי עוזר? זו השאלה. ולמעט תשובתו של ליכט החביב עלי (הוא ולא רק תשובתו), לא זכיתי להבין. גם לא מדבריך.
לגבי הפירוש השלישי שמשה חש והבין שההתמרמרות לא באה על רקע של מחסור אלא מתוך תאווה פסיכולוגית, הדברים נאים למי שאמרם (אתה) אבל כמדומה שלא זה פשט הכתוב. עם זאת, הפירוש הוא מאד יפה, והוא גם מסביר מדוע ה' לא כעס על משה שהטיל ספק ביכולתו להשביע. וזה גם מסביר מדוע משה חשב כך. התלונה לא נאמרה על מנת לקבל שובע אלא משהו אחר.
ואולי, לפי מהלך זה, אנו למדים גם כיצד להשביע רעב שאין לו בסיס אמיתי? מצד אחד להתחיל לתת מעט לפי המבוקש. מה שאמור להשביע בכל מקום אחר. ואם עדיין לא לומדים לקח, ואין שומעים ומקשיבים, לפעמים אין מנוס מענישה כואבת...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 23:06 |
|
| |
הרב מיימוני
לענ"ד תפקידם של הזקנים לא גרע, או פגע, בסמכותו של משה ,כהו זה.ה' העמיד עתודה רוחנית למשה- הם התנבאו- להוכיח את יכולם ודרגתם הרוחנית- ולא יספו, כרגע יותר לא היה צורך בהם, הם נשארו בצד כחייל מילואים, שאפשר בעתיד בעת הצורך להשתמש בהם,
הסיפור של אלדד ומידד- בא להוכיח כי נבואה מתפרצת גם במקומות ואצל אנשים לא צפויים, יהושוע- אומר אדוני משה כלאם- משה מסרב - כי הוא מבין את המסר- אי אפש לכלוא את הרוח- רוח הנבואה.
הרי כל החטא היה חטא רוחני, התורה מציינת זאת בקברות התאווה- ולא בזלילת הבשר- הפרק מתחיל -התאוו תאווה- ולכן משה באמת לא מאמין, ה' מבטיח בשר- משה שואל- מאיפה יוקח בשר? כי הרי משה יודע כי לא מדובר פה על בשר מדובר כאן על תאווה תאיווה, ותאווה אי אפשר להשביע, בבשר, תאווה זו בעיה רוחנית, והתרופה לתאווה היא חינוך רוחני, ולא אכילה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 17:26 |
|
| |
טעות
תוקן על ידי נוריאלעזרא ב- 26/07/2010 17:28:19
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 17:19 |
|
| |
אל בכיר השב"כ
שלום לך כלב השמירה המסור, לפני שאתה מחליט על תגובה שהיא אינה ענינית ושכל ענינה אינה אלא מתן דיאגנוזה אישית, שומה עליך לקרוא אותה במתינות לפחות פעם אחת.
במקרה שלי אכן היתה כוונתי לדון אודות הבעייתיות שנגרמת לדת על ידי התגלות הזוהר (במידה והוא אינו אוטנטי).
תוקן על ידי פגתוקף ב- 26/07/2010 17:20:33
ארבעה אין הדעת סובלתן
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 17:14 |
|
| |
בס"ד
הבעיה הראשונה של חוקרי המקרא לטעמי היא שהם חוטאים במה שהם אוהבים להאשים את הרבנים....
תראה שאם תביא להם מאמר שמסביר את הסיפור ומתיישב הם יבדקו קודם כל אם כותב המאמר דתי...
ויענו לך שמאחר וכותב המאמר הוא דתי דבריו הם "מגמתיים"...כי מראש הוא בא במטרה להוכיח את אמונתו.
ועל זה נומר "כל הפוסל במומו פוסל"...
שכן הם עצמם באים מתוך אמונה שמחברים שונים כתבו את התורה ומתוך רצון להוכיח את דבריהם הם מחפשים "פאשלות"(אם זאת המילה המתאימה)בטקסט.....זו מטרתם...
ועל כן דבריהם מגמתיים.
(למעשה אין בן אדם שהוא לא מגמתי,גם אני)
מאי נפקה מינה אתה שואל?
נפקא מינה ל"פתרונות" שלהם.
אתה כתבת שהם " מסתמכים על ניחושים שכמדומה לא היו קבילים בשום תחום מחקר אחר"
וזו בעייתם לדעתי.
|
|
|
|
|
