| נשלח ב-22/7/2010 15:54 |
 |
| |
האם יש דבר כזה כפייה דתית?
אז ככה.. השאלה שלי מתמקדת בחברה האידיאלית שאנו שואפים אליה... הרי ידוע החשיבות הגדולה של הבחירה החופשית של האדם עד כדי כך שרוב הפרשנים מעמידים דבר זה בתור "צלם אלוקים" שבאדם.
החברה שהייתה עד לפני אלפיים שנה לפני הגלות שאליה אנחנו כל כך מצפים לחזור ועל חורבנה צמנו לפני יומיים היא חברה הבנויה מסנדרין ומבתי משפט יהודיים אשר דנים על פי חוקי תורה.. כל זה טוב ויפה אבל!! האם לא מדובר בכפייה דתית? האם לאדם שבחר לעשות עבירה אין רשות לעשותה? הרי על כל זה עומדת הבחירה החופשית!! שאתה יכול לבחור בטוב וגם ברע... והרי בחברה האידיאלית היהודית לאדם אין אפשרות לעשות בחירה ראויה מפאת פחד עונש בית הדין שהיה לא נעים בעליל... האם לפי דעתכם בנאדם שבחר לברור אורז בשבת צריך להיענש במיתת בית דין? (עם עדים והתראה) האם אדם שבחר לא לקיים את החוקים והמשפטים חייב להיות נרדף בידי בני עמו ואף להירצח על ידם?! איפה ברחה לה הבחירה חופשית הכל כך חשובה?? שהרי עם עונשים כאלה אין פה שום בחירה חופשית.. לזה קוראים היום מז'רגון המערבי "כפייה דתית".. אני באמת מחפש תשובה אמיתית כי זה ממש מפריע לי...
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 17:22 |
|
| |
צענערענע
יש לך שאלה ושאלה מאחורי שאלה.
השאלה היא מה הקריטריונים שלי לחלוקת איקונים ירוקים.
והשאלה הנוספת היא למה התכוונו חז"ל בברכה של "חדש ימינו כקדם", ואני מבין מדבריך שהפירוש הרגיל ואולי היחיד הוא שהכוונה מעין ימי אדם הראשון?
ואז השאלה היא: מה הבינו חז"ל ב"ימי אדם הראשון"? לפני החטא?
ועוד נושא הוא מה שציטטת מדברי ראש ישיבת יבנה, שלא זכיתי להכירו, אולם יש לי ביקורת על מאמרו המצוטט כאן.
נלך לפי סדר.
א. אני נוהג לחלק איקונים ירוקים כל אימת שזה מתאפשר על סמך "מה שחביב עליך עשה לחברך".
כאשר מישהו, יהיה מי שיהיה, מגלה לי רעיון שלא חשבתי עליו, אני מתפעל ממנו, שהרי הוא חכם ממני (לפחות בדבר זה) ואני תלמידו (לפחות בדבר זה).
ב. האמנם הפירוש של "חדש ימינו כקדם" הוא ביחס לימי אדם לפני החטא? זה מסתבר וזה נשמע לי ששמעתי זאת, אבל איני יודע מהיכן. התואילי להרחיב?
ג. הפירוש של ר"י יבנה למעמד אדם לפני החטא מסכם את הרמב"ם ואת הרמב"ן. כמדומה שבהבנת הרמב"ם יש לדייק יותר, וכמובן יש כמה אפשרויות לנחש את דעתו האמיתית. בכל אופן, הרמב"ם ודאי מחלק שאדם הראשון הוא יצור טיפולוגי (ואולי היה גם היסטורית) שהיה כל כולו שכל. ובמונח זה יש להבין באופן אריסטוטלי, על סמך המסורת היוונית, שרק חלק מעולם הידע האפשרי הוא אכן מושכלות. כללי מוסר (לא תגנוב, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך) אינם מושכלות. בוודאי שרצונות האדם אינם מושכלים (יש לעיין הרבה בתפיסת הפסיכולוגיה אליבא דאריסטו).
(מה שייכים דברי הרמב"ן לכאן לא הבנתי, ומי אמר ש"אדם אין לו בחירה חופשית להכניס יד לאש?" ודאי שיש!)
בכל אופן, יש להבין שאדם הראשון היה שונה מאיתנו מהותית. אז אם כן, האם לכך מתייחס הייחול "חדש ימינו כקדם"? לצערי, עלי לא להסכים איתך. קשה בעיני לומר שחז"ל התכוונו לאחל לחתן ביום חתונתו שיחיה רק חיי שכל, וישתדל להיות כמה שיותר מעט עם אשתו כדי שיתפנה למושכלות במידת האפשר...
ואכן, גם לא נראה לי שחז"ל תפסו את אדם הראשון כתפיסת הרמב"ם (אם כי יתכן מאד שהרמב"ם סבר שהם כן חשבו כמוהו, כמו שאנו מאמינים שחז"ל ידעו הרבה דברים שידועים לנו בידיעה פשוטה).
ד. מהו אם כן הייחול "חדש ימינו כקדם" אם הוא מתייחס לאדם וחוה לפי חז"ל? זאת איני יודע. אבל הרעיון של ירוחם נראה נבון מבחינה פסיכולוגית.
ה. גם אם נניח שירוחם לא מיצה את פירוש הייחול "כקדם", עדיין דבריו חכמים. יש מעלה עצומה בראשיתיות, ולמעשה חזרה בתשובה היא הזמנה לחזור לראשית מחדש. "לפתוח דף חדש" כפי שאומרים היום (בעידן שאחרי המצאת הדפים). האם זה הפירוש היחיד? כתבתי שלא. אבל מדוע שנניח שחז"ל ישתמשו במשל כמו "ימי קדם" רק באופן אחד ויחיד? זה לא נראה לי חריג מבחינה פרשנית לשער שחז"ל יכלו לכלול מספר רעיונות במטאפורה זו.
מקוה שהבהרתי את עצמי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2010 10:50 |
|
| |
צענע
סליחה שהתפרצתי- אם את כותבת למיימוני כאן ולא באישי, גילית דעתך כי לכל החברים כתבת, ולא רק למימוני.
אני טוען יותר כי לפני אכילתם מעץ הדעת הם לא ידעו רק מותר ואסור- ולא טוב ורע שזו מדריגה, שאפשר היה להגיע אליו רק לאחר אכילתם מעץ הדעת.
לא התיחסתי בחיוב או בשלילה לאכילה- מה שטענתי ואני טוען. כי החטא הוא חלק אינטגרלי מהבריאה- ולא בכדי הכותב בקודש, לא סיפר את הסיפור הזה , לאחר ששת ימי בראשית,
אני מאמין כי אלוקים תכנן את העולם, וידע ויודע את מה שיהיה. אם כך הוא לא היה מופתע כלל וכלל. הכל פעל לפי התכנית האלוקית,
ולנו התורה מספרת את הסיפור שנלמד ממנה על אופיו ותכונתו של האדם. ועל מלחמתו המתמדת בקיומו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 23:52 |
|
| |
לירוחם
שאלתי הופנתה למיימוני מכיוון שעמדתך בנושא ידועה מכבר.
(אתה כנראה לא יכול להעלות בדעתך דרגה גבוהה יותר מדעת טוב ורע)
ואגב איפה מצאת שהתורה התייחסה בחיוב לאכילה מעץ הדעת?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 17:42 |
|
| |
צענע
אכן איני רוצה להיות במדרגתו של האדם קודם החטא- מכיון התורה כותבת שלפני החטא הוא היה חסר דעת, הוא היה אמור לקיים יחסי מין רק ביחום כמו הכלבים והחתולים וכו',
את צודקת, בכלל בכלל ,לא מתחשק לי להיות בדרגתו- אבל אני בטוח שהוא היה מת להיות בדרגתי וחוה אמנו בדרגתך
ואני כותב זאת על אף כל מה שנכתב ונאמר אחרת, כי אין להם על מה שיסמוכו הכל דמיונות והזיות של בני אדם,
ולפני -רק התורה, איני מאמין שנותן התורה נתן לי תורה שקרית! ובני אדם ידרשו לבדות דברים מליבם בכדי להבינם.
ומה שכל הכותבים הנכבדים- כולל הרב גרינברג, מורה נבוכים ואחרים, כתובים ונאמרים בטוב טעם ודעת,- אבל לא יעלה בני עמהם
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 16:53 |
|
| |
למיימוני
על אילו דברים בדיוק נתת לירוחם אייקון ירוק?
האם על כך שאינו רוצה להיות במדרגת אדם הראשון קודם החטא?
לא יאמן עד כמה לא הבין ירוחם את מדרגתו הגבוהה של אדם הראשון קודם החטא.
אביא קישור מדבריו של ראש ישיבת כרם דיבנה(כדאי לקרוא את המאמר כולו)
....."הרמב"ם בהמשך דבריו במורה נבוכים מבאר: מה שהיה אצל אדם הראשון לפני החטא – היו מושגים של אמת ושקר ("מושכלות") ואילו לאחר החטא היו מושגים של טוב ורע ("מפורסמות"). והאחרונים ביארו בכוונת הרמב"ם: ישנם דברים שמבחינה אובייקטיבית הם מוכרחים, אמת פשוטה שלא ניתנת לויכוח, אך ישנם דברים שאינם מוחלטים. טוב ורע – הם מן המפורסמות שיש בני אדם שחושבים כך, אך יש בני אדם שחושבים אחרת וזהו דבר סובייקטיבי.
הטוב והרע הם מושגים ששייכים לרצונו של האדם.
קודם החטא היה הדבר כל-כך ברור אצל האדם שלא חשב כלל לעשות אחרת, וכן כתב הרמב"ן בפרשתינו (בראשית ב', ט'): "והיפה בעיני כי האדם היה עושה בטבעו מה שראוי לעשות כפי התולדה (=טבע) כאשר יעשו השמים וכל צבאם פועלי אמת שפעולתם אמת ולא ישנו את תפקידם ואין להם במעשיהם אהבה או שנאה", וכשם שגרמי השמים "לא ישנו את תפקידם" – כך היה האדם קודם החטא. ודוגמא לכך – אדם יכול להכניס את ידיו לאש אך אעפ"כ, אדם נורמלי לא יכניס את ידיו לאש כי התוצאות ההרסניות של מעשה כזה כל כך ברורות לו עד שאין לו כלל בחירה חופשית לביצוע מעשה כזה. קודם החטא – ידע האדם את תפקידו בבירור ולא היתה לו כל הוא אמינא לשנות מהציווי האלוקי, כי באופן טבעי האלוקים עשה את האדם ישר"
http://www.kbymedia.org/uploads/text/pash/bereshit/bereshit009.doc
למיכההמרשתי
אני דיברתי על נבואת ישעיהו שמבהירה מהו אותו קדם שעליו התפלל ירמיהו באיכה:
"התשובה, מטרתה היא: "'חדש ימינו כקדם', כקדם של אדה"ר" (איכ"ר ה'). אם כי ראשיתה ותחילתה במעשי היחיד, בדקדוק קטן וקל של הלכה ודברי סופרים ומנהג ישראל, הרי זה שואף הלאה לתיקון הממלכתיות הישראלית, עובר דרך תיקון המין האנושי אשר יבא ללמד תורה בהר ה', ומגיע למדרגתו של אדה"ר קודם החטא, אשר לא רק המין האנושי יתוקן, כי אם גם כל הטבע כולו "ואריה כבקר יאכל תבן" (ישעיה יא, ז) וכו' "
תוקן על ידי צענערענע ב- 26/07/2010 16:54:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 09:00 |
|
| |
ואגב, חדש ימינו כקדם היא לא תפילת הנביא ישעיהו אלא תפילת הנביא ירמיהו בסוף מגילת איכה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 09:00 |
|
| |
אני חושב שיש פה איזה בעיה בשימוש ביחס שבין הבחירה החופשית לבין העונש הדתי.
כשמשה דיבר על "בחירה חופשית" הוא בכלל לא דיבר על מערכת מצוות כשלנו, שהיא מערכת אישית של שמירת מצוות כגוון ציצית ותפילין וכד'. הוא דיבר על מערכת מצוות המצויה בחמישה חומשי תורה מ'בראשית' עד 'לעיני כל ישראל', מערכת שהיא כוללת בתוך עצמה עונשים אלו ואחרים. משה אמר כך: אם החברה של כם תבחר בבחירתה החופשית לשמור על המצוות, דהיינו: תשמור שבת תשים ציצית, ו:תתן את העונשים שקבעתי בחוק. - אז אני מבטיח לכם שה' יעזור לכם. אם תבחרו לא לשמור שבת, לא לשים ציצית, לא לתת את העונשים שקבעתי בחוק, ואם אולי תתנו עונשים אחרים שאינם ראויים - אם תעשו כל זאת אז אני מבטיח לכם "את המוות ואת הרע".
כלומר הבחירה החופשית התייחסה במקור לחברה, ובודאי היא כוללת את נתינת העונשים גם כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 02:09 |
|
| |
ירוחמ
דבריך נפלאים! איקון ירוק מאד!
(אני רק צריך להיזהר לא לצטט אותך במקומות כלשהם, וזה יהיה קשה, כי זה יצביע ישר לפה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-24/7/2010 22:11 |
|
| |
קנר:
לא ! במפורש בספר לנבוכי הדור משמע שסנהדרין יעשו את זה, ולא משיח או נביא,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 19:54 |
|
| |
נכתב בחו"ל
קנר
לא התקפתי את צעצע- חלקתי על הרעיון שלה. והאמן לי היא אינה זקוקה להגנה ג'נטלמנית. לגופו של ענין.
דעת ה' מזינה את העולם יום יום ושעה שעה- דעת ה' ניתנה בשפע לנו ולעולם, והיא אינ מחכה ארוזה בקופסה לבא המשיח.
כל הגלריה הנכבדה שהזכרת ודבריהם ומאמריהם מוכרים לי, אבל בינתיים העולם התקדם קדימה גם בתחום הרוח, נכון דברי ההלכה של קדמוננו מחייבים אותי, אבל בהחלט לא דברי ההגות שלהם, הדור של היום יודע הרבה יותר- מי שרוצה לדעת- מחכמנו בעבר, זה נתון, אפשר להתוכח עליו אבל אי אפשר להפריח עובדות טכניות, היום אנשים יודעים יותר מאשר בעבר.
אי לכך ובהתאם לזאת, המקורות שהבאת ו-הם מוכרים לי כאמור- לא משפעים על שיקול דעתי או של אחרים מדורנו החושבים ולא מדקלמים,
החטא הקדמון הוא לא בדיעבד- אין אצל אלוקים בדיעבד- החטא הוא מלכתחילה -כבריאה- בששת הימים של בריאת הכל,
אדם הראשון וחוה אמנו- הם אב טיפוס של כל אדם ואדם, לכולנו יש את הגנים שלהם ולהם היה הגנים שלנו, כל הדיבורים על עליונותם אין לה על מה לסמוך ולהסתמך, הכל דמיונם של בני אדם,
אני לא חוקר את מעשה בראשית , אני משלים עם מעשה אלוקים, ומבין - או מנסהלהבין-את המסר שהעביר לנו.
גם במדרש רבה מופיע- הבה ניתן תודה ליצר הרע אילמלא יצר הרע- אדם לא בונה בית נושא אשה ונוטע כרם.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 18:09 |
|
| |
מקסמן:
הרב קוק מדבר על לעתיד לבוא הווי אומר אחרי שנחזור למדרגת אדם הראשון אבל לא מדובר פה על העתיד הקרוב (או הרחוק) של ביאת המשיח ובניין הבית.. עיין חזון הצמחונות והשלום של הראי"ה קוק (שמומלץ בחום לכל אחד) וכמובן שאנו נקריב קורבנות בבית שלישי אבל לאחר מכן בגאולתינו השלמה אז הקורבנות יהפכו למנחות מהצומח שנאמר: "וערבה לה' מנחת יהודה וירושלים כימי עולם וכשנים קדמוניות"
ירוחםשמ
קיבלנו מרבותינו שאת מעשה בראשית ומעשה מרכבה אי אפשר להבין כפשוטו של מקרא כמו כן פרשנים רבים מתייחסים למשלים וללימודיים שהתורה ורבותינו רצו ללמדנו (עיין מו"נ, ובכתבי הרמח"ל על חמשת סוגי המשלים בגמרא) הרמב"ם והמהר"ל מפרשים ארוכות סוגיות רבות גם בתורה וגם בתלמוד שהם משלים שלא כפשוטם.. כך גם הרב קוק בספרו עין איה.. אם כך הבנו שכשמדברים על אדם הראשון מדברים על משמעות לא על פרטים וכאשר הגמרא מספרת לנו שאדם הראשון חי כמה שעות היא רוצה ללמד אותנו משהו בזה כי הרי ברור שיום בפרשת בראשית זה לא יום והתורה לא רוצה ללמד אותנו את סדר הבריאה (עיין רש"י ראשון לפרשת בראשית) אלא את הנהגות ומשמעויות (ועיין גם בכוזרי על עניין אדם הראשון) ולכן אין מה לתקוף את צענערענע כשהיא מדברת על מדריגת אדם הראשון שזאת המציאות הלכתחילית לעומת המציאות הדיעבדית של ימינו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 16:51 |
|
| |
צענע
לשם הקוריוז על מה לימדו אותך על אדם הראשון לפני החטא- אדם הראשון לפני החטא חי כמה שעות בודדות- כך הגמרא בסנהדרין, הוא נוצר ביום ו בבוקר וגורש מגן העדן לפני הדלקת נרות, וזאת לאחר שהסםיק לחטוא להתחבא לקבל את הנזיפה ואת הקללה מה'
כלומר כל גדולתו מלפני החטא היתה שלש שעות פחות או יותר, ולכך את למדת כי הנביא ישעיהו התפלל?
בענין העיברית נכון אבל כבר מצאנו במקורות שגיאות גדולות יותר.
חטאו של אדם הראשון היה ביום ו בתוך ששת ימי בריאת העולם, הוא חלק מהבריאה, גם על יצירת החטא - אמר אלוקים ויכולו השמיים והארץ וכל צבאם. גם החטא כלול בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 15:55 |
|
| |
קנר היקר:
בכדי להיות בטוח בדקתי שוב שספרו "לנבוכי הדור" פרק י' (פרק קצת ארוך אם תרצה תתחיל מעמוד מו')
הוא אומר ממש כך שלא יהיה קורבנות שבעלי חיים עיין שם
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 15:54 |
|
| |
נבואת ישעיהו המבטאת את הרעיון של "חדש ימינו כקדם:"
"התשובה, מטרתה היא: "'חדש ימינו כקדם', כקדם של אדה"ר" (איכ"ר ה'). אם כי ראשיתה ותחילתה במעשי היחיד, בדקדוק קטן וקל של הלכה ודברי סופרים ומנהג ישראל, הרי זה שואף הלאה לתיקון הממלכתיות הישראלית, עובר דרך תיקון המין האנושי אשר יבא ללמד תורה בהר ה', ומגיע למדרגתו של אדה"ר קודם החטא, אשר לא רק המין האנושי יתוקן, כי אם גם כל הטבע כולו "ואריה כבקר יאכל תבן" (ישעיה יא, ז) וכו' "
והרעיון שלך לפרוש חדש ימינו כקדם לא מסתדר עם העברית ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2010 14:47 |
|
| |
צענע
את מתפללת חדש ימנו כקדם- כי ישעיהו הנביא אמר את זה. בסדר. אבל ביננו ישעיהו לא יכל ליחל ולקוות לשום קדם, כי לפניו לא היה כל קדם טוב לעם ישראל, הקדם קדם של העולם התחיל בחטא, אין להניח שהו רצה חידוש לקדם הזה.
היות ואני אוהב אותך-וירטואלית- אנסה לתת לך את הרעיון של הנביא ישעיהו, כפי שאני חושב, תתיחסי לזה בע"ם כי לא אדם מת אמר זאת.
לכל אדם יש את הקדם שלו שבו הוא כולו כוונות טובות וצון עז להיות בסדר,
ביומו הראשון של תלמיד ב"ס הו בא עם כוונות שילמד ויתנהג בסדר.
ביומו הראשון של המורה, הוא כולו כוונות טובות והחלטה להיות סבלן ומקשבי ובעל אורך רוח.
בים הראשון לאחר החתונה לבני הזוג יש לכוונות ורעיונות טהורים ביותר.
בימו הראשון של השופט. הוא כולו כוונות תובות ומסירות
ביומו הראשון של הרב= כנ"ל וכו וכו
חדש ימנו כקדם- שנתנהג בחיינו ובתפקידנו כמו בים הראשון.
|
|
|
|
|
