ידיעת טוב ורע- האם יש דרגה רוחנית גבוה יותר? מוקדש לצענערענע

באשכול הסמוך על  כפיה דתית- שאלה אותי צנע בסרקזם- האם אינך מכיר דרגה גבוה יותר מלדעת  מטוב ורע, היות והאשכול עסק בכפיה דתית, לא רציתי להופכו לכפי דעתית,

אני טוען שאין  דרגה רוחנית ואינטליגנטית גבוה יותר מלדעת מה זה טוב ומה זה רע, לדעתי לדעת טוב ורע זה השיא שאליו הבן אדם יכול להגיע. ואכן אלוקים העמיד את זאת כתוצאה וכפועל יוצא של האכילה מעץ הדעת-כלומר זה שיא הדעת.

אבקש את התיחסותכם ודעתכם, בבקשה כמה שפחות ציטטות- כי זה מעייף ואי אפשר להתוכח עם המצוטט, רצוי דעתכם ומחשבותיכם

_________________

מודה ועוזב

[תוקנה הקלדה שגויה בכותרת]

טענתי שהדרך היחידה ללמד ילד קטן ( לפני גיל חינוך ) אסור ומותר היא ע"י התניה
התניה היא תהליך הדורש חזרות רבות על פעולה מסוימת כשהתוצאה תהיה זהה
כלבו של פבלוב "הבין" שהפעמון מביא את האוכל
תינוק ששומע קול הורה האומר לו "אסור" בניגון הגורם לו רתיעה
פעם אחר פעם
"מבין" שהמעשה שהוא עושה גורם להורה לומר לו אסור
כיון שהתינוק מבין ש"אסור" זה מראה על חוסר שביעות רצון של ההורה
הוא מקשר את זה למעשה שלו
זוהיא איננה למידה אלא התנייה ( דומיא דכלבו של פבלוב קאמר )

א"א להשיג התניה ע"י ציווי חד פעמי

אדם חסר דעת שחי למשל כל ימיו במערה
יכנס אליך הביתה ויקח לך את המשקפיים ( למשל )
אם תאמר לו אסור זה לא ישנה מאומה
אם תצעק עליו אולי הוא יפחד ואולי יהפוך תקפני

אתה תהיה חייב ללמד אותו קודם לכן מה זה אסור
ואת זה תוכל רק ע"י התניה
כולנו למדנו אסור ומותר בילדותינו ע"י התניה
רק אח"כ השלכנו את זה על עולם הדימויים והשכל

האם אתה טוען שאדה"ר היה כבר אחרי התניה וכבר "חונך" להבחין בין אסור למותר ?

_________________

ירוחם

אני חושב שאתה מחליף בין אילוף לציוי

אני יכול לאלף בע"ח ותינוק ע"י שאני מרגיל אותם ע"י תגובה שלילית או חיובית למעשה מסוים
זה נקראה התניה ( ע"ע פבלוב )
אמנם משתמשים בזה ככלי עזר בחינוך
אבל זו איננה הבנת צו
הקב"ה אמר לאדם מהלך שלם
והוא גם מנמק לו את האיסור בסיבה  מושכלת
ביום אכלך מות תמות
זו איננה התניה
וזה שייך רק במי שבין ענין סיבה ותוצאה
תינוק ובע"ח אינם " מבינים " הם מותנים לזה ע"י רתיעה מצער ממשי

_________________

ירוחם

גם בדבריך יש תורפה

אדם בלי דעת אין מסתקרן
תינוק חסר דיעה אינו מבחין בין אסור למותר
ולא שייך לצוות עליו דבר

פשט הכתוב מראה שהיתה לאדם תבונה מילולית
ושהיה כאן ציווי
לומר שהכל היה מין הבנה תת הכרתית זה לא מסתדר בפשט
( אפשר כמובן לדחוק שהתורה מסבירה לנו במשל אבל כאן זה נראה הפך כוונת הכתוב )

לכן נראה לי שיש כאן שלבים שונים בהתפתחות הדעת
ששלימותם היא דעת טו"ר
אבל קודם לכן קדמה דעת האפשרות לבחור בכלל
כלומר עצמאות מעשית

לכן נקרא העץ דעת טוב ורע
ולא סתם "עץ הדעת"

_________________

ירוחם

כבר יצא לנו להתווכח על דמותו וקומתו של אדה"ר לפני החטא אז לא אכפול הדברים

אמנם בדבר השאלה מדוע היה שם העץ

נראה לי לומר דבר חדש

אם נבין את המילה דעת לא רק כידיעה
אולי הקב"ה בכוונה ברא את העץ כדי ליצר את הבחירה החפשית

כידוע מהבעיה של ידיעה ובחירה, אם הרע מוכרח הוא איננו רע וא"א לתבוע שלילתו
הקב"ה לא ברא מציאות של רע בששת ימי המעשה
( דרך אגב חז"ל אומרים שטוב מאוד זה המוות וזה לכאורה נאמר קודם החטא, ראיה לדברי האומרים כאן שגם קודם החטא היה כבר בן מוות )
ככלל אי אפשר לברוא רע בעצם
רק שלילת הטוב היא רע ( לפחות אם מדובר בהגדרות של חוויה )
אך גם את המציאות של שלילת הטוב הקב"ה לא רצה להכניס לגן עדן בעצמו כדי לא לשלול את הבחירה

הקב"ה מלמד את אדה"ר להבין שיש לו אפשרות לעבור על ציווי, כי אם לא שייך שיעבור ע"ז אי"צ לצוותו
עכשיו אדם כבר יודע שהוא בעל בחירה
אבל כל זמן שהוא לא בודק את האפשרות הזאת אמפירית זה נשאר בגדר של תאוריה
לכן אין לו אלא להניח שעצם האפשרות להיכשל הונחה בפניו למען יכשל ויוכיח את התאוריה
כאשר לבסוף הוא אכן אוכל הוא בעצם מגלה את מציאות הרע בעולם
ומכניס אותה בעצמו לתוך המציאות

לפ"ז אפשר להסביר (אולי)
שהסיפור עצמו בא ליתן הבנה כלשהיא בנפש האדם
לפני הציווי שלא לאכול ההכרה של האדם את עצמו היתה מוגבלת
הוא כביכול ראה את עצמו כנטול רצון וכמין בע"ח הנשלט ע"י נשמת המין ( כמקובל מהקדמונים דכל מין שבע"ח יש לו כעין נשמה כללית )
הקב"ה לימד אותו לחשוב לבד ע"י שגילה לו את האפשרות ללכת נגד רצון השם
ובזה הוא בעצם הפך אותו מבע"ח לבעל בחירה
ועי"ז נוצרה לו ההכרה המפורסמת המבדילה בינינו לבן בע"ח

אמנם גם לפני שאכל מעץ הדעת
עצם הציווי שלא לאכול והתיחדות הדיבור אליו והנבואה
היה בהם הכח להפוך את האדם מבע"ח לבעל הכרה
והתהליך הגיע לשיאו בעבירה על הציווי ועמידה עצמית

יש כאן איזושהיא התנתקות ממקום גבוה יותר
במחיר של פחד והרגשה של חשיפה כלפי השם
כיון שקודם הרגישו אחד עימו לא התבישו ממנו
ועכשיו כשהם מופרדים ממנו ויודעים שהוא צופה בהם הם מתבישים

אני יודע שזה לא הסבר שלם קצת חסר עדין הקשר איך זה פועל בבחירה החפשית
אבל מרגיש לי כיוון נכון

מה דעתך ?
ומה אומרים ע"ז שאר החברים פה ?


 

_________________

אני נותן רק כדוגמה פסוקים נבחרים ממגילת איכה (את אותה קריאה אפשר לבצע על כל ספר בנ"ך):

לא אפרט את כל הנקודות בהן הפשט בתורה ובנ"ך מכוון לזיקוק הטוב, והנה אתגר - לחפש ולמצוא. בנבואות נאמר שהגאולה תבוא בתהליך של זיקוק, ויש כאלה שיטעו לחשוב שזהו תהליך פסיבי שלא דרושה בו השתתפות פעילה של בני האדם. אך הספרים בנ"ך במיוחד, לא כל כך בחומשים, מכוונים לתורה מזוקקת. וכמובן שכיום אין שלטון של ה' בעולם, זה ברור לכל אחד שמבין שאם ה' הוא התגלמות הטוב השלם, לא ייתכן שהעולם שאנו חיים בו כיום מתנהל בשלטונו, משום שמתקיימים בו טוב ורע. מה שקורה הוא שרוב היהודים המאמינים בוטחים בסברה שהגאולה תבוא במלחמה ובסבל רב, ונשענים על נבואות הזעם בעיקר, על נוסחת החטא ועונש, וגם על הקיום הפיזי של אוייבי ישראל ומצבה בעולם. האמונה שלהם והקריאה החוזרת ונשנית של נבואות הזעם מחזקת את יסוד הרע בעולם, אך לדעתי (וזה בא מתוך חקירה מעמיקה בתורה) לא תקרה כל גאולה בדרך זו, משום שהדרך היחידה לגאולה היא בשלום ובאהבת ה' לעמו, נקייה מחשבונות של חטא ועונש. מה שכן יקרה הוא רק מחזורים של סבל שיתווספו למחזורים ההיסטוריים של הפגיעה בעמנו - אם אתה מצפה לסבל, תקבל סבל, אם אתה מצפה למלחמה תקבל מלחמה, אבל האם הגיוני שמלחמה ודם והרג יביאו את הגאולה השלמה? האין זה דומה להבדיל לאמונת הנוצרים שמתוך הדם של ההוא טענו שהגיעה גאולה לעולם? או של המוסלמים על הגי'האד? 
יסוד הרע ויסוד הטוב נמצאים בתורה זה לצד זה והבחירה מוטלת עלינו, אילו יסודות לחזק ואילו להחליש (על יד קריאה, לימוד, וריכוז). זאת התרומה של בני האדם לגאולה, זהו תהליך ההתקרבות לה', שמצפה (וזה מחוזק באלפי פסוקים ואמירות) להכרה בשמו, הכרה באופיו וטבעו שהם התגלמות הטוב. ואולי המלחמה בין הטוב והרע מתרחשת כולה בתורה ונתונה בעין הקורא - את מה יכסה ואת מה יגלה. ממה יתעלם וממה ישמח ויגיל.
מדוע נכתבו הדברים הרעים? סברתי היא שהתורה היא מפיו של ה' עצמו, אלא שהבאתה לכתב הוטלה על בני האדם ותהליך הבאתה לכתב היה מושפע ממקורות שונים, ואני נוטה כחלק מתהליך זיקוק התורה לא לחקור את המניעים של הרע - כי הוא אינו קיים עבורי, אבל דבר אחד ברור לי מעל ומעבר לכל ספק - מקורה של מגילת איכה למשל, הוא כפול - חלקו מה', וחלקו ממקור הרע. כל מה שטוב ומנחם ומלא באהבה - מקורו מה' עצמו, כל מה שמוגדר כנבואת זעם, או סיפור על חטאים או על עונשים, - מקורו הוא מהרע, ואין לי שמץ של רצון לחקור מהם מקורות הרע.
"תורתי על ליבם אכתבנה" - דבר שיקרה ללא ספק, אך לפני שהוא יקרה, לא כדאי להתכונן ולקרוא את התורה מהלב ומתוך תמימות? תוך הפעלת רגישות כזו שתצביע על כל דבר רע שלא ראוי שייקרא ויילמד? אם אדם קורא ולומד כך את התורה נאמר עליו "עם תמים תתמם". וכמו שלילדיכם לא תתנו לקרוא ספרים על רצח והרג ודם, ככה אתם צריכים לחוס על עצמכם כשאתם לומדים תורה. ולירוחם - תבטח בעצמך, יש לך כוח בחירה ושיפוט שניתן לך מה', תשתמש בו קודם על התכנים שאתה בוחר להטמיע. תנסה לקבץ את כל המסרים הטובים, שמקורם באהבת ה', ותראה מה קורה. אם אתה אדם שמושפע ממילים ומקריאה, ויש בך אמונה שלמה בה' ובטובו אני מבטיח לך התעלות נפש.
בתורה נכתבו שתי פנים של ה' - אחת: אל קנא פוקד עוון אבות על בנים, אל נקמות וכו'. שנייה: אל רחום וחנון ארך אפיים ורב חסד... אני בוחר בשנייה. ומכוון את כל קריאתי בתורה על פי האפשרות השנייה. כי האפשרות הראשונה אין לה שחר. 

ובנוסף ראו תגובתי באשכול: "האם אלוקים טוב לנו".

"תורת האדם שלי" אין כזה דבר, בסה"כ ניסיתי לבאר מעט כמה פרקים מהתורה שמתארים את אופן התהוות העולם לכמות שהוא כיום. (מובן שבאלפי השנים שחלפו מאז קרו עוד כמה וכמה טוויסטים בעלילה...) כנראה שוב לשוני כשלה במשימה. בכל מקרה אני בהחלט לא רואה בדברים שצענע הביאה מהרמב"ם בסיס לדברי, מאידך אני לא חושב שיש בהם גם סתירה לדברי, לענ"ד ההקשר של הרמב"ם וכוונתו קצת שונה, כך שצריך עיבוד הן לדברי והן לדברי כדי להגיע לנקודת השקה מדויקת בינהם.