בכמה סוגיות בתלמוד מועלות סברות שלכאורה אינם עומדות במבחן הלוגיקה. שתי דוגמאות למקרים שבהם יש לכאורה התנגשות עם אחד מיסודות ההיגיון – קדמות הסיבה למסובב ממנה:
1-הגדר "למפרע" - שמעשה שנעשה בעתיד מחיל דין בעבר (כגון המקדש אישה ע"מ שתיתן לו 200 זוז שכאשר תתן לו תהיה מקודשת למפרע משעת הקידושין) - לכאורה סותר את היסוד ההגיוני שהסבה הגורמת למסובב חייבת להופיע לפני המסובב (מבחינת ציר הזמן לא יכול להיות שהמסובב יופיע לפני הסבה שיוצרת אותו). ולמרות שכבר תרצו האחרונים שהעתיד רק מגלה מהי החלות שכבר נוצרה בעבר אך אינו סבה לו (למשל בדוגמה הנ"ל ברגע הקידושין האישה הייתה או מקודשת או לא מקודשת כאשר העתיד גילה לנו מה נוצר בשעת הקידושין. בלשון האחרונים "קמי שמיא גליא") אך שאלתי מתייחסת לאלו שלא קיבלו הסבר זה האם ניתן לקבל את דבריהם כאשר הם מנוגדים להגיון שהסיבה קודמת למסובב. [ר"ש שקופ רצה לטעון שכל דיני למפרע אינם שהעבר ממש משתנה, אלא רק לעניין העתיד אנו דנים כאילו העבר השתנה (מכאן ולהבא למפרע) הרב מיכאל אברהם במאמרו "מהי חלות" הסביר את דיברי ר"ש שהפעולה הראשונה יוצרת שני חלויות כאשר הפעולה השנייה שבאה אחר כך מבררת למפרע איזו מבין שתי החלויות נותרה. למשל בדוגמה הנ"ל מעשה הקידושין מחיל שתי חלויות של 'אשת איש' וגם של 'מגורשת' וקיום התנאי גורם לביטול חלות ה'מגורשת'. אך עדיין לא הבנתי כיצד הסבר זה פותר את בעיית קדימת המסובב לסיבה שהרי אם קיום התנאי גורם(=סיבה) לשינוי מעמד האישה למפרע חזרנו לבעיה איך העתיד מהווה סיבה לעבר, ואם קיום התנאי מהוא רק סיבה לביטול חלות ה'מגורשת' וביטול התנאי הוא סיבה לביטול חלות ה'אשת איש' הרי לא קרה כאן שום דבר למפרע. יש לציין שהרב מיכאל אברהם דן שם בבעיה לוגית אחרת חמורה לא פחות בדיברי ר"ש שקופ (איך ישנה מציאות של שני הפכים בנושא אחד) – דוגמה נוספת לסברא בעלת סתירה לוגית.]
2-הגדר "באין כאחת" - למשל כאשר ניתן גט לעבד (או לאישה), העבד משוחרר ע"י זכייתו בגט למרות שישנו דין ש'מה שקנה עבד קנה רבו' וממילא העבד לא זוכה בגט (שהרי אין לו יד) אך אנו אומרים ש'ידו וגטו באין כאחת' במילים אחרות אנו אמרים שהסיבה לשחרור העבד והמסובב מהשחרור (שיש לו יד לזכות) באים כאחת ושוב יש כאן סתירה להגיון שהסיבה קודמת למסובב. (באותה מידה היה אפשר לומר שאדם הרוצה לתת לחברו חצר במתנה יוכל להניח את שטר המתנה לחצר בחצר עצמה וחברו יזכה בחצר (ע"י השטר) ובשטר המתנה (ע"י החצר מדין קניין חצר) כאחת וזה בהחלט לא מתקבל על הדעת [המידות לחקר ההלכה (מידה א אות ה) רצה לחלק בין 'סיבה גורמת' שאינה יכולה לבוא כאחת עם המסובב ממנה (כגון שטר קניין החצר הנ"ל שגורם לקניין החצר) ל'סיבה מונעת' שאפשר שהסיבה תבוא כאחת עם המסובב ממנה (כגון במקרה של גטו וידו' הנ"ל שהסיבה הגורמת (נתינה לידו של העבד) נעשתה בפועל וישנה רק סיבה מונעת (מה שקנה עבד קנה רבו) ובמקרה כזה ניתן לומר שהסיבה הגורמת והמסובב באין כאחת וממילא כשהמסובב התהווה כבר אין סיבה מונעת עד כאן תורף דבריו. אך על פניו זהו רק חילוק חסר היגיון מאחר שנותרת השאלה מהו הנימוק הלוגי לכך שכאשר ישנה סיבה מונעת ניתן לקבל את הסיבה והמסובב כאחת. (חשבתי להסביר זאת ע"י ההבדל בין מציאות ודין שמאחר שחוסר ב'סיבה גורמת' זהו חיסרון במציאות ואז בהחלט לא ניתן לקבל שהסיבה והמסובב יתהווה כאחת אך כאשר ישנה הסיבה הגורמת(=יש סיבה במציאות) ורק סיבה נוספת מונעת את התהוות המסובב זהו כבר חיסרון רק בדין ואז כבר יותר פשוט לקבל שהסיבה הגורמת והמסובב יחשבו לבאים כאחת בשביל לבטל את הדין המונע מהם התהוות אך עדיין צ"ע).
ברצוני לדון באשכול זה:
א-האם יכולה להיות סברא שיוצרת סתירה לוגית (אם כן נא לנמק כיצד ניתן לנהל דיון הילכתי או כל דיון אחר כאשר אין מחויבות לוגית, כיצד ניתן להפריך או לחזק טענה כל שהיא בדרך שאינה לוגית).
ב-אם אפשר להביא דוגמאות נוספות של סוגיות הסובלות לכאורה מבעיות לוגיות או תירוצים/באורים לסוגיות הבעייתיות (בהנחה שאין לקבל סברא בעלת סתירה לוגית).
ג- כנראה לא יהיה מנוס מהשאלה מה מוגדר כאקסיומה הגיונית שאין אפשרות לערער עליה (לי אישית ניראה שכל דבר שאין אנו יכולים לתפוס בשכלנו והיסוד של קדמות הסיבה למסובב לעניות דעתי עונה להגדרה זו. אומנם יש שסוברים שזוהי בעיה פיזיקלית ולא לוגית ואשמח אם משהו מחברי הפורום יוכל להסביר את דעתם)
ד-כיצד יש להתייחס לאותם סברות והאם יש להם מקום בפסיקת ההלכה כאשר לא נמצא פתרון לכשל הלוגי שבהם.
ה- ביחס לסוגיות הנ"ל האם ישנו יסוד הגיוני לחילוקו של 'המידות לחקר ההלכה' בין סיבה גורמת למונעת (הרב יוסף ענגיל כתב בסיפרו "בית האוצר" שהחיסרון של 'באין כאחת' "אינו אלה בסיבה פועלת אך לא בסיבה תכליתית" – ג"כ מה ההיגיון בדבריו? ).
נשלח ב-9/8/2010 23:14
אגוסטינוס
הגדרתך כלל אינה נכונה, הגדר 'גורם לממון' אין הכוונה שעל ידי חפץ זה ביכולתו של ראובן לקבל ממון, אלה שאם יינזק החפץ ראובן יפסיד ממון. לדעת ר"ש (הסובר שגורם לממון כממון דמי) המזיק חייב לשלם למפסיד (ראובן לצורך הדוגמה) למרות שלא הזיק בפועל רכוש שראובן הוא הבעלים עליו. לכאורה אין בעיה להגדיר זאת כ'נורמה' שיש חובה לשלם גם על נזק עקיף שניגרם. הבעיה היא במקומות שהגורם לממון "איתא בעינא" (=ישנו בעין) ז"א שאותו הרכוש כלל לא הוזק (ראובן עדיין לא הוזק באופן עקיף) אך נחשב לממונו של ראובן למרות שראובן אינו הבעלים. וכפי שציינתי מצינו זאת בעיר הנידחת ובשור של הקדש שהמקדיש חייב באחריותו. בסופו של דבר ישנו קשר בין רכוש מסוים לאדם אחר שאינו הבעלים על הרכוש (אך הרכוש הוא ממונו), א"א להגדיר קשר זה כקשר נורמטיבי (עוד לא ראיתי בית משפט שיחשיב רכוש מסויים כ'ממונך' כאשר אתה כלל לא הבעלים אלה רק 'חברת הביטוח' המבטחת את הרכוש) אלה יש כאן ישות מטאפיזית שיוצרת אותו (ישנה 'חלות ממון' כמו שיש 'חלות בעלות' ובמקרה דנן ישנה רק חלות ממונית אך לא חלות בעלות). דרך אגב בדוגמה זו יש השלכות 'ממוניות' הנובעות מן המצב המטאפיזי (שלא כמו בדוגמה הקודמת שיכולת לטעון שהשלכות הם איסוריות ולא ממוניות).
לגבי טומאה – אין זה נכון שכללי הפסיקה אינם מתחשבים במציאות והראיה שכאשר שניהם נישאלים כאחד הדין כבר שונה, וההבדל שכאשר שניהם שואלים כאחד יש לפננו ספק עצמי אחד ובמצב זה א"א להתעלם מהמציאות ולהכריע באותו הספק בצורה שאינה הגיונית. אך כאשר הם נישאלו בזה אחר זה כבר יש שני ספקות עצמיים ואין סתירה בהכרעה לגבי כל ספק שהוא לעצמו (בעצם ישנה בעיה לוגית רק כאשר ההכרעה באותו הספק יוצרת סתירה).
תוקן על ידי מלאך_חבלה ב- 09/08/2010 23:25:47
נשלח ב-9/8/2010 18:40
ר' שמעון בשער ה טוען שהמציאות הזו קיימת גם אצל גויים, וגם אנחנו יכולים לקבוע מציאות כזו. זהו הסכם לגבי הדרכים איך מחילים חלויות ממוניות, וההסכם יוצר מציאות. הקב"ה נתן לנו כוח כזה, כמו בנדרים. לכן לפני מתן תורה היו ההסכמים ששררו אז, ולאחריו יש הסכמים שחלקם שונים וחלקם קבעה התורה.
נשלח ב-9/8/2010 17:53
ר' מיכי. כמעט שאנו שווים, אלא שדעתי שאין הזכויות נגזרות מן מצב רוחני או גשמי כל-שהוא, משום שזכות אינה נגזרת. ובממונות אין לנו אלא יחס של העולם כלפי המחזיק בחפץ, ויחס זה יכול להשתנות מכאן והילך, וייחסנו כעת לאדם זה, כאדם שלא היה מעולם זכאי בממון. אינני יכול להעלות על דעתי אפשרות לנסח משפט כזה בפיזיקה או מה שאחריה. אך מודה אני שבכל הנקרא בלשוננו בעלים ישנו גם מצב מסוים וממצב זה נגזרים דינים שאינם ממוניים\חו"מ, [כשביתת בהמתו וכדו'] אך לגבי דיני ממונות, אין אלא יחס של העולם כלפי המחזיק כנ"ל. עוד רגע אדבר ואומר, שגם נדרים אינם יצירת מציאות רוחנית, אלא קביעה שחפץ זה מכאן ואילך שקץ הוא בשבילנו וייחסנו אליו כדבר מתועב (וזה ההפרש שבין שבועות לנדרים ואכמ"ל). מלאך. 1. פתרתי את הבעיה באומרי שאין השלכות 'ממוניות' הנובעות מן המצב המטא-פיזי אלא 'איסוריות'. (שזה כמובן לא השלכה, אלא שהתורה ציוותה להשבית בהמות שיש בינינו את הקשר הזה). 2. לא הבנתי את השייכות, גורל"מ היינו שכיון שעל ידי חפץ זה ביכולתי לקבל ממון, נחשב שהחפץ עצמו הסיבה לממון. (בדיוק כמו שכל חפץ הרי הוא ממון בעצמותו, על ידי שאפשר לקבל את תמורתו בשוק) היאך הגענו למטפיזיקה. 3. לא זכיתי לירד לסוף דעתך, אם האיסור הוא המציאות האמיתית מדוע ישנם כללי פסיקה בספק משונים כ"כ שאינם מתחשבים במציאות זו ומתעלמים ממושא החיפוש. ולשני היושבים על מדוכה זו שליט"א האם אותה מציאות הייתה קודם מתן תורה והתורה רק התחשבה בה, או שהתורה גם חידשה את המציאות הזאת ?
נשלח ב-9/8/2010 14:51
אגוסטינוס
1- הויכוח עד כאן היה האם דיני התורה המשפטיים נגזרים מנורמות חברתיות או יוצרים ישויות מטאפיזיות. אם האמת כצד הראשון ממילא אין קושי בקבלת הדין של "מכאן ולהבא למפרע", אך אם האמת כצד השני אנו נתקשה לקבל את הדין הנ"ל שטוען שהסיבה ליצירת אותה ישות מטאפיזית באה לאחר המסובב ממנה. עכשיו אתה טוען שגם וגם, גם ישות מטאפיזית וגם התייחסות חברתית. א"כ לא פתרתה את הבעיה (אולי נתינת הגט לידו של העבד תשנה את ההתייחסות החברתית אך נותרת הבעייתיות של הפקעת היישות המטאפיזית שנקראת "חלות בעלות").
2- מדוע אין מהדוגמה מגורם לממון ראיה על יישות מטאפיזית שמחילה על האדם בעלות ממונית למרות שאין מקום להגדירו כלל כבעלים לפי הנורמות המקובלות? (הבנתי את דעתך אך לא את טענתך).
3- לגבי טומא איני מסכים ואחזור על דברי - הדין ב"שני שבילין" הואנגזרת של כללי פסיקה בספקות. כללים אלו אינם מיוחדים רק לטומאה אלה לכול התורה כולה (לאישות, איסור והיתר, דיני ממונות וכו') ואינם מתחשבים במציאות שהיתה (ז"א גם אם במציאות הדבר נגע בטומאה או שנתערב בו איסור הסטטוס הדיני שיחול על הדבר יגזר מכללי ההכרעה בספק). ממילא אין להביא מכאן ראיה שכל דיני התורה נגזרים מהיתיחסות החברתית לסטטוס הדיני.
נשלח ב-9/8/2010 12:28
אני חושב שכבר קשה לראות על מה הויכוח. טענתי היא שהזכויות הקנייניות נגזרות מיחס מטפיזי, שלו אני קורא 'בעלות'. אבל במקרים מסויימים היחס הזה יכול להיות קיים גם בהיעדר הזכויות הקנייניות. בחפץ רגיל כשמפקירים אותו זה מפקיע את היחס המטפיזי וממילא גם את הזכויות (כי זכויות בלי מטפיזיקה לא ייתכן, רק ההיפך אפשרי). בעבד בעינן לשטר שחרור כדי להפקיע את היחס המטפיזי. אם מוותרים על הזכויות הקנייניות זה אינו מפקיע את היחס המטפיזי (קצת דומה לאיסור הנאה, ואכ"מ). ולגבי מכאן ולהבא למפרע איני רואה את הקשר. הרש"ש (שאמנם אינו אהוד מדיי על בעל מעיין גנים) מוכיח את יסוד מכאן ולהבא למפרע מהרא"ש לגבי נדרים (הרא"ש מקשה מדוע נדרים חשיבי דבר שיש לו מתירין, שהרי כשהחכם מתיר את הנדר הוא עוקר אותו למפרע). ובנדר הרי ברור שיש חלות איסור על החפצא, והאיסורים הם נגזרת של החלות הזו. זה מקביל לעניין חלות הבעלות והזכויות שנגזרות ממנה.
נשלח ב-9/8/2010 12:08
ר' מיכאל והניצב על ימינו לחבל.
א. אינני מוסיף יישים שלא היו נודעים מקודם לכן, אלא אני מצביע על שני חלקים הקיימים בבעלות, כשהאחד נפקע בהפקר, ואילו לשם הפקעת החלק השני השני דרוש שטר שחרור. ולדבריכם, שהבעלות אינה אלא השיוך המטא-פיזי לאדם, מה חסר בהפקר שנצרך עדיין שטר שחרור ?
ב. זכיית האדון בנזקי עבדו, אינה דווקא משום שהוא ניזוק בהפסד רכושו, אלא הוא מזכויות בעל העבד לקבל מעבדו את התשלומים שמשלמים לו, [כך זכור לי מהסוגיות בבא קמא] ואדרבה, זה שייך יותר לחלק של המצב המטא-פיזי שבין העבד לאדון. [מצב זה מחייב את בעלי הבהמה בשמירת בהמתם בשבת, חיוב זה לא שייך לחלק הזכויות שבממון אלא למצב החפץ].
ג. לענ"ד גורל"מ לא שייך לענייננו. ד. לסיכום דעתי שישנם שני חלקים בזכויות ממון האחד היא שיוך מטא-פיזי בין האדם לממונו\זכותו והשני יחס של העולם כלפי אותו אדם שהוא זכאי בממון זה ולענ"ד רק כך ייתכן להבין את עניין "מכאן ולהבא ולמפרע" וזכורני שראיתי בסה"ק מעיין גנים כה"ג (לגבי מכאן ולהבא) ואינו תח"י כעת. ה. אני נוכח לראות שלגבי טומאה דבריי זוכים להסכמה מקיר לקיר לא כן ?
תוקן על ידי אגוסטינוס ב- 09/08/2010 12:10:28
נשלח ב-7/8/2010 22:14
אגוסטינוס
אם הקניין האיסורי היה מאפשר רק דינים שאינם נובעים מההגדרה הממונית (כגון אכילה בתרומה כפי שציינת) ניחא, הבעיה היא שלמרות שהבעלות הממונית שייכת לעבד המעוכב גט שיחרור בכל זאת כאשר חובלים בו תשלום הנזק ילך לרבו (עיין במאמר של הרב מיכי הנ"ל). כמו כן לשיטתך הגדר את המוסג "חלות".
השבת חשבתי על דוגמא נוספת שמראה על קשר מטאפיזי בין אדם לממון למרות שהוא אינו הבעלים עליו (דוגמה זו משלימה לדעתי את הדוגמה של הרב מיכי במאמרו). דבר זה מצינו בגדר "גורם לממון כממון דמי" – לדוגמא כאשר ראובן הפריש קודשים שהוא חייב באחריותן ובא שמעון והזיק אותם, לדעת ר' שמעון (הסובר שגורם לממון כממון דמי) המזיק חייב לשלם למרות שלא הזיק בפועל רכוש של ראובן. לכאורה אין בעיה להגדיר זאת כ'נורמה' שיש חובה לשלם גם על נזק עקיף שניגרם. הבעיה היא במקומות שהרכוש "איתא בעינא" (=ישנו בעין) ז"א שאותו הרכוש כלל לא אבד (ראובן עדיין לא הוזק באופן עקיף) אך נחשב לממונו של ראובן למרות שראובן אינו הבעלים. ומצינו זאת בשני מקומות:
1- בסנהדרין (קיב ע"ב) הגמרא מציינת שלפי ר"ש (הסובר שגורם לממון כממון) בעיר הנדחת גם קודשי קדשים ימותו, ופרש רש"י "הלכך לענין עיר הנדחת נמי ממון בעלים הוא ודיינינהו לפי חרב כשאר בהמות שבתוכה". והינה מקרה מפורש שאדם אינו מוגדר לבעלים על רכוש מסויים בעוד שאותו הרכוש מוגדר כ"ממונו" ומאחר שבעיר הנידחת לא דרוש דווקא שהרכוש יהיה בגדר שלו כדי לשורפו אלה מספיק שיהיה בגדר ממונו ("ואת כל שללה תקבוץ אל תוך רחובה ושרפתה באש את כל שללה כלילי לה' אלוקך". (כמובן שאין כאן 'נורמה', לפי הנורמה רק דבר שהוא שלך יכול ליהיות ממונך)
2- בתוספתא פרק ד בבבא קמא (הלכה א), שור של הקדש שהבעלים חייבים באחריותם "הבעלים נוטלין את ניזקו ונותנים את ניזקו", לפי הנורמה היה מובן מדוע נוטלים את ניזקו מפני שבסופו של דבר הבעלים הוזקו באופן עקיף (מאחר שאחריות ההקדש עליהם) אך איך אפשר להסביר את הדין שנותנים את ניזקו הרי השור כלל לא בבעלותם אלה בבעלות ההקדש? אלה שוב אנו רואים שהגדר "גורם לממון" הוא יישות מטאפיזית שמגדירה את השור כממונו של המקדיש למרות שבאותו הזמן השור אינו שלו (הוא לא הבעלים). (יש להעיר שהאדם אינו צריך ליהיות דווקא בעלים על שורו כדי להיתחייב בהזקו אלה החיוב בא מצד "ממונך ושמירתן עלך" כידוע). (מבוסס על דיברי המידות לחקר ההלכה מידה ט אותיות כח-לב).
תוקן על ידי מלאך_חבלה ב- 07/08/2010 22:16:38
נשלח ב-6/8/2010 16:28
אגוסטינוס, זה אינו קשור לכשל הנ"ל, יען כי הנורמות אינן נגזרות לוגית מהעובדות אלא נגזרות מהן משפטית. זה כמו שאני אומר שהים הוא כחול ולכן הוא יפה. זה טיעון שאינו תקף לוגית, אבל באסתטיקה הוא בהחלט ניתן להיאמר.
ולעצם טענתך על מעוכב, התער של אוקאם מורה לנו שאין לאמץ הנחות מיותרות, או יישים מיותרים. אם הסכמנו שגם לאחר ההפקר נותר יחס מטפיזי כלשהו בין האדון לעבד, ושיחס זה לא נוצר כעת אלא ממשיך את מה שהיה ביניהם קודם, אז לשיטתך יוצא שהיו ביניהם שני יחסים, הממוני והמטפיזי. לעומת זאת, לשיטתנו היחס המטפיזי הוא יסודו של היחס הממוני, כלומר מדובר ביחס אחד שיש לו כמה השלכות.
נשלח ב-6/8/2010 15:28
עבד משוחרר: לענ"ד אדרבה הבעלות הממונית אכן פוקעת, ומה שנשאר זה הקניין איסור דהיינו המצב המטא-פיזי שאינו ממוני. [המאפשר לעבד לאכול בתרומה דין שאינו נובע מהגדרתו הממונית אלא המטא-פיזית]. ואכן בכל קניין ממוני אולי ישנו ג"כ מציאות כלשהיא אלא שהיא איננה שייכת לדין הממוני, שהרי מעובדות א"א לגזור נורמות כידוע מהגרד"י, אלא היא שייכת לדיני יו"ד התלויים בממון [כדוגמת אכילה בתרומה]. לגבי שני שבילין: סבורני שאם הספק בטומאה היה מי הוא ה'פגוע', אנו עושים שקר בנפשנו כשאנו מטהרים את שני ההולכים, אבל אם כל הנידון הוא מה היחס שלנו כלפיהם, אפשר שלשניהם יחסנו כטהורים שכל אחד בפנ"ע אינו בוודאות טמא. [וכנ"ל שהעובדה שישנו מסופק נוסף אינה מכריעה את מעמדו שלו] וידוע דעת ר' שמעון, שספק טומאה ברה"ר והכניסה לרה"י נשתנה דינה, ואם הוציאה שוב נשתנה דינה בשנית, האם זה ייתכן בספק פיזקלי ?
נשלח ב-6/8/2010 15:11
אני לא חושב שעדים לקיום הדבר הם ראיה, שכן גם זו יכולה להיות קביעה נורמטיבית (שצריך עדים כדי שהחלות תיווצר). אנחנו לא מוכנים שאדם יקדש/יגרש בינו לבינו (העדים הם נציגי הציבור שנותן גושפנקא לחלות הקידושין), ולכן מגדירים דרישה שיהיו עדים לקיום הדבר, כלומר שלא נכיר בקידושין/גירושין אם הם לא נעשו בפני עדים.
נשלח ב-6/8/2010 14:24
אכן כנראה משם זכרתי את הדוגמה. (עכשיו שראיתי את המאמר שוב, אני רואה שהשאלה על אגוסטינוס מתעצמת, הוא צריך לבאר את ה"נורמה" שלמרות שהבעלות הממונית שייכת לעבד המעוכב גט שיחרור בכל זאת כאשר חובלים בו תשלום הנזק ילך לרבו...).
בכל מיקרה לא חסרות דוגמאות נוספות יותר פשוטות, למשל כל המקומות שבעינן לשני עדים כדי ליצור חלות (גם לחיוב הממוני המסתעף מהם) כגון קידושין גרושין חליצה וכו', למרות שבשביל ליצור חיוב ממוני (הלוואה קניה ומכירה) לא צריך לשני עדים (העדים רק בשביל "לא איברו סהדי אלא לשקרי"). ומכאן מוכח שקידושין, גרושין, חליצה (בעצם כל דבר שבערווה) אינם רק 'נורמות' אלה יוצרים יישים מטאפיזים שמצריכים דווקא עדים להתהוותם. [לא שאני חושב שחיובים ממוניים אינם יוצרים חלות מטאפיזית (והראיה כנ"ל ממעוכב גט שיחרור) אלה שלהתהוותם לא צריך דווקא שני עדים, הראיה לגיטין וקידושין באה להראות שאין זה שייך לגדר 'נורמה' מפני שאם כן העדים היו רק "לשקרי" ולא נצרכים להתהוות הדבר.]
תוקן על ידי מלאך_חבלה ב- 06/08/2010 14:28:08
נשלח ב-6/8/2010 13:10
מלאך חבלה שליט"א, הדוגמא אותה הבאת לגבי מעוכב גט שחרור שימשה אותי להראות את מה שהראית כאן, שיש במושגי הבעלות ההלכתיים משהו מטפיזי, ולא רק נורמה משפטית (ראה 'צהר' ב, 'מהי חלות'). ובקצרה, העובדה שהיחס בין העבד לאדון קרוי אצל הראשונים 'קניין איסור', מורה לנו שיש לאדון בו קניין, על אף שאין לו כל זכויות ממוניות בו. אם כן, ברור שהקניין הוא יחס מטפיזי, וההשלכות הממוניות הן רק השלכות שלו (שבמקרה הזה לא מופיעות). ובזה מיושבת קושיית הפנ"י על תוס' גיטין מב ע"ב, לגבי החובל במעוכב גט שחרור, שמשלם דמי החבלה (שהם ממון ולא קנס) לרבו. אייקון זר פרחים.
נשלח ב-6/8/2010 11:41
אגוסטינוס
אני חולק עלך, אין הבדל אם הטומאה היא מציאות פיזיקלית או שדנים אותה כיחס לגבי הניטמא אלה הדין ב"שני שבילין" הוא נגזרת של כללי פסיקה בספקות. כללים אלו אינם מיוחדים רק לטומאה אלה לכול התורה כולה ואינם מתחשבים במציאות שהיתה (ז"א גם אם במציאות הדבר נגע בטומאה או שנתערב בו איסור הסטטוס הדיני שיחול על הדבר יגזר מכללי ההכרעה בספק). לכן גם אין סתירה בכך ששניהם טהורים מפני שכאשר הם לא נישאלו כאחד אין כאן ספק עצמי אחד אלה שני ספקות עצמיים על כל אחד מהם (ללא כל תלות ביניהם מאחר שלא נישאלו כאחת) וממילא בכל ספק אנו מכריעים לפי הכללים (שמעמידים את האדם בחזקתו ולכן הוא טהור) והמציאות כלל לא מעניינת.
ולגבי דינים משפטיים שאינם פיזיקליים – אני שוב חוזר וטוען שעלך להתמודד עם לא מעט סוגיות שמוכיחות דווקא ההפך. לדוגמה: לדעת ר"י המפקיר את עבדו יצא לחרות וצריך גט שיחרור – ואם כדברך שדינים מופשטים הינם נורמות משפטיות ותו לא כיצד תסביר שיש לבעלים 'בעלות' על העבד אבל מבחינה ממונית העבד לא ממון הבעלים? האם זה נורמה משפטית? (ובכלל לפי דברך כיצד אפשר לקבל את המוסג "חלות" ומדוע אתה מוכן לקבל שהקידושין יוצרים חלות מטאפיזית אך לא הגרושין?).
נשלח ב-6/8/2010 01:12
בנידון שני שבילין. לכאורה אם אנו דנים את הטומאה כמציאות פיזית, לא ייתכן ששניהם יהיו טהורים אף אם נשאלו בזה אחר זה, אבל אם אנו דנים את הטומאה כיחס לגבי הנטמא, שאנו דנים אותו כמורחק, אפשר ששניהם יהיו טהורים, שס"ס היחס שלנו לגבי שניהם כטהורים. [שהרי העובדה שישנו אדם נוסף הנמצא באותו מצב כשל הראשון, אינה משנה את מעמדו של חברו] וייתכן אותו דבר גם לגבי דינים משפטיים שאינם עובדות פיזיקליות אלא נורמות משפטיות, שכלפיהם היחס שלנו שאדם זה הינו משוחרר, ואם כן גם אדם המקבל גט ושחרור בב"א, יחסו המשפטי הוא משוחרר. וכן לגבי למפרע, שאינו בירור מציאות פיזיקלית או מטא-פיזית, אלא יחס משפטי. והיחס שלנו לגבי אדם שזכה בחפץ בתנאי מסוים ונתקיים התנאי לאחר זמן, שמעמדו הוא בעלים משעת הקניין. לגבי קידושין, לא מוחלט אצלי ההגדרה המדויקת אם היא מציאות כלשהיא, או שגם היא נורמה.
תוקן על ידי אגוסטינוס ב- 06/08/2010 01:12:40
נשלח ב-5/8/2010 23:54
רצץ
אכן כך פרש המידות לחקר ההלכה (כמדומני במידה כב). בדקתי עכשיו חלק מהמקורות של ר"ש שקופ לשיטתו וניראה לי שהסבר זה יכול לשמש כאלטרנטיבה לפירושו ללא הסתבכות עם הבעיה של קדמות המסובב לסיבה (אך צריך לעיין בזה).
אם נקבל את ההסבר שהצעתי בפתיחת האשכול לחילוק של המידות לחקר ההלכה בין סיבה גורמת למונעת (עדיין צ"ע לדעתי), נמצא שלסוגיות הנ"ל יש הסבר שאינו סותר את ההיגיון של קדמות הסיבה למסובב ובינתיים לא נמצאה סוגיה שתיהיה מנוגדת להגיון. אשמח אם משהו מחברי הפורום יוכל להביא סוגיות נוספות שניראה (לכאורה) שאינם מתיישבות עם ההיגיון הבסיסי.
כמו כן אני חוזר ושואל כיצד לדעתכם (עם נימוקים כמובן) יש להתייחס לסברות של ראשונים או אחרונים (גם של תנאים ואמוראים אך קודם צריך למצוא כאלה) שאינם עולים בקנה אחד עם ההיגיון.
הרב מיכי
אני אכן חייב להודות שאיני יודע מה לענות על שאלה 2 ובינתיים הצדק איתך