| נשלח ב-6/8/2010 02:09 |
|
| |
שלילת הזנות
בצילו של דיון שנערך לאחרונה על "חוק הזנות" (הטלת אחריות פלילית על לקוחות הזנות), תהיתי מנין נוצר תיוג שלילי באנושות לתופעת הזנות. אם מביטים בימי קדם , אפשר לזהות בנקל תופעות מתועבות הרבה יותר שנחשבו לנורמות סבירות (פוליגמיה, החזקת פילגשים, נישואי קטינות, עבדות). ומבחינה אבולוציונית, לגברים (שהם היו אלו שקבעו את אמות המידה המוסריות), היה אינטרס לטהר את השרץ. ומנקודת מבט אובייקטיבית-חילונית, אם מנטרלים את תופעות הלוואי של עבדות ועיסוק בכפיה,שהתקימו ומתקיימות גם במקצועות אחרים מדובר בביזנס לכל דבר ועניין. בהקשר ליחסי הגומלין בין פמיניזם למקצוע העתיק בעולם, יש עוד היבט אידיאולוגי מעמיק שאסור להתעלם ממנו (פמיניסטיות, שימו לב!). היחס השלילי של החברה לזנות התחיל עוד בתרבות הנומאדית הקדומה, שאבותינו היו חלק ממנה. התרבות הנואדית הייתה רווחת במזרח התיכון, והיא כללה שבטים של רועי צאן, שנדדו עם צאנם. בעוד שהנשים ה"נורמליות" הסכינו עם גורלן להיות רכושם של בעליהם, היו הזונות נשים חופשיות, "פרי לאנסרס". מבחינה זו הן היו, בעצם, לוחמות חירות והמייצגות היחידות של הפמיניזם הקדום.
החברה, שהעדיפה מצב של עבדות מינית של האישה בצורה של נישואים, הטילה סטיגמה על הזנות כאמצעי הגנה על תרבותה המנצלת נשים ורואה בהן רכוש של בעליהן. הקודים התרבותיים הקדומים האלה הועברו אלינו באמצעות הדת ובאמצעות הגברים ש"שמרו על רכושם" וזאת מבלי לוותר גם על האופציה לשכב עם נשים אחרות. בעוד שאישה השוכבת עם גבר שאינו בעלה נחשבה נואפת והייתה, ובתרבויות מוסלמיות עדיין הנה, מועמדת לסקילה, הרי בעל השוכב עם אישה אחרת אינו נחשב לנואף אלא אם כן עשה זאת עם אשת איש, ואז כל חטאו היה שניכס לעצמו רכוש של גבר אחר.
אם כן, עולם הפוך ראיתי. שלילת הזנות במקורה באה מרגש שוביניסטי שבא להגן על מעמד הגבר. פלא פלאים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 17:39 |
|
| |
| yakovkov כתב: |  | אני המומה מעצם הדיון בשלילת הזנות.
רוב המתדיינים כאן הם גברים. אצל הגבר, בשונה מהאישה, עיקר מעשה המין הוא הנאה גופנית (ולכן הגבר משלם לזונה ולא להיפך). אצל אישה נורמלית, גם בימים עברו, מבטאים יחסי המין קשר נפשי, שגם אם אינו אהבה, לפחות מחוייבות יש בו (מחוייבות של בעל שמגיע לקיים מצוות עונה ולא משהו חד פעמי, ומחוייבות לפרנס). אישה שמעניקה לגבר מזדמן את גופה, לא נהנית מכך אלא זקוקה לכסף הזה. ובעבור אישה לקיים יחסים כאלו זה הרסני, גם נפשית וגם גופנית (בפרט בעבר שלא היו אמצעי הגנה מהריונות ומחלות).
|
|
אם אשה מעוניינת להעניק לגבר מזדמן את גופה, למה יש לנו זכות למנוע אותה מזה?
ניתן לומר שמעציב מאוד שיש נשים שנאלצו להגיע לידי כך אבל זה לא נותן לנו זכות לומר לה מה לעשות.
מעבר לכך, אופציה גרועה היא גם אופציה ואני לא מבין איך שלילתה מיטיבה אם אותן נשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 16:13 |
|
| |
יעקובוב רוב המתדיינים כאן הם גברים. אצל הגבר, בשונה מהאישה, עיקר מעשה המין הוא הנאה גופנית (ולכן הגבר משלם לזונה ולא להיפך).
נדמה לי גבירתי שאת טועה פעמיים- גם אצל האשה יחסי המין הם הנאה גופנית, זה תלוי בגבר שאתה היא מקיימת אותם, האשה- (לא כל אשה- בעיקר לא בימנו). מוסיפה לכך רובד רגשי. ולא רק האשה גם הגבר- אבל פחות,
בענין מי משלם למי- את ממש לא מעודכנת, ממה שמתפרנסים היום ובעבר חלק מהזכרים.
כשהתורה אוסרת על האיסור לזנות היא כותבת- לא תהיה קדשה= (זונה).-מבנות ישראל ולא יהיה קדש=(זונה ממין זכר)- מבני ישראל
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 15:28 |
|
| |
גברתי אך האם זו סבה לאיסור?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2010 15:27 |
|
| |
אני המומה מעצם הדיון בשלילת הזנות. רוב המתדיינים כאן הם גברים. אצל הגבר, בשונה מהאישה, עיקר מעשה המין הוא הנאה גופנית (ולכן הגבר משלם לזונה ולא להיפך). אצל אישה נורמלית, גם בימים עברו, מבטאים יחסי המין קשר נפשי, שגם אם אינו אהבה, לפחות מחוייבות יש בו (מחוייבות של בעל שמגיע לקיים מצוות עונה ולא משהו חד פעמי, ומחוייבות לפרנס). אישה שמעניקה לגבר מזדמן את גופה, לא נהנית מכך אלא זקוקה לכסף הזה. ובעבור אישה לקיים יחסים כאלו זה הרסני, גם נפשית וגם גופנית (בפרט בעבר שלא היו אמצעי הגנה מהריונות ומחלות). מי שאחזו, מדוע אונס היא עבירה כל כך חמורה, שנפגעיה זקוקים לטיפול נפשי? שאלתי ואענה- גופו של אדם הוא הדבר הכי אישי שלו (ומכאן השם "חיי אישות") וכשם שהעונג הכי גדול לאישה הוא שמישהו אוהב נמצא איתה, כמו יצחק שהיה "מצחק עם רבקה אשתו", כך העינוי הכי גדול זה כשמישהו לא רצוי נכנס למקומות הכי שמורים ומוצנעים בגוף. אין בכלל מה להשוות לעבודה פיזית או מבזה אחרת
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 12:33 |
|
| |
אפטוןבלאדט?
.
בבקל"ס: בלבול בין קורלציה לבין סיבתיות. תופעה מוכרת אצל אנשים שבשל טרדות יומם שוכחים כי לא בכל פעם בה נצפות שתי תופעות, אחת מהן מהווה סיבה של השניה. לדוגמא: העובדה כי אחוז האנשים השמנים השותים משקאות דיאטטיים גבוה מאחוז האנשים הרזים הצורכים משקאות מסוג זה, אינה גורמת לנו להסיק כי גורם ההשמנה באוכלוסיה הוא משקאות הדיאט. מסקנה כזו, אם תוסק, תוגדר כבבקל"ס.
(מילון אלמואדיב למונחים מיותרים, מהדורה רביעית)
כמה הערות:
1. ראשית, כבר המקור שלך מעיר, ובצדק, כי יתכן שבשוודיה אחוז גבוה יותר ממקרי האונס מדווחים לרשויות. כלומר, לאו דוקא יש שם יותר מעשי אונס, אלא ששם הנשים מתלוננות בדרך כלל, להבדיל ממקומות אחרים.
2. שנית, גם כן לפי המקור אליו קישרת, החוק בשוודיה מחמיר מאד בהגדרת מעשה אונס. מעשים רבים שבמדינות אחרות מוגדרים כעבירה ברמה נמוכה יותר (מעשה מגונה, למשל), בשוודיה מוגדרים כבר כאונס. תופעה זו מטה את הנתונים, וקשה לפיכך, להשתמש בתוצאות המחקר אליו קישרת. ניתוח של תופעת הטיית הנתונים האמורה, נמצא במחקר של מכון שעוסק בכך, בקישור מס' 1 למטה.
3. נניח, כדבריך, שבשוודיה אונסים יותר מאשר במדינות אחרות. נניח אפילו שמדובר בשוודיה לעומת ארה"ב (מה שלא מצאתי במקורות שבדקתי, אבל ניחא). מיש הבדל משמעותי בין הקביעה כי יש בשוודיה יותר מעשי אונס, לבין הקביעה שלך כי הסיבה לכך היא האיסור על זנות. לעניות דעתי, ניתן לחשוב על עוד כמה סיבות מופרכות אחרות. למשל: העובדה כי בשוודיה דוברים שוודית. שפה זו, שאני לא מצליח להבין בה מלה, יכולה לגרום תסכול רב לגברים שלא מבינים מה השוודיות אומרות, ותסכול - כידוע, מוביל לאלימות ולאונס. סיבה נוספת יכולה להיות הזוהר הצפוני, שמשגע את גברי הממלכה, או התסכול מכך שרוב פרסי נובל משולמים למי שאינם אזרחי שוודיה, או העובדה שקארל גוסטאב כבר לא מלך, או מזג האויר המדכא, או - אולי - מדובר בתוצא לואי של תסמונת שטוקהולם. מי יודע?
קישור 1: http://www.springerlink.com/content/qph2105740rt17r0/
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 12:04 |
|
| |
למישאחזו
ואיך בדיוק הנתונים שהבאת מוכיחים משהו לגבי נושא הדיון? הנתונים שהבאת מוכיחים רק דבר אחד: שחלק מהגברים אינם מסוגלים לשלוט בדחפיהם. האם הנשים צריכות לשלם את המחיר של חוסר השליטה הזה?
"עובדי סיעוד , יכולים לעשות דברים הרבה יותר דוחים עבור המטופלים שלהם".
כשקראתי את המשפט הזה הבנתי מדוע אמשלום פרשה מהדיון.
ואכמ"ל והמבין יבין.
תוקן על ידי צענערענע ב- 10/08/2010 12:22:42
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 01:17 |
|
| |
ואגב נתונים, כיום מתפרסם מחקר שממצב את שבדיה כמדינה עם הכי הרב מעשי אונס בעולם המערבי (יחסית לאוכלוסיה).
כל זאת בהפרש עצום מהבאה אחריה (ארה"ב). ומה מיוחד בשבדיה?כן כן - האיסור המוחלט על זנות (מה שמתיימרים להחיל כאן במדינה). רציתם דמגוגיה? קיבלתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2010 00:02 |
|
| |
אני למשל חושב שרע מאוד ומזיק להיות חילוני (או רפורמי). אם אשה בוגרת (או גבר בוגר) רוצה מרצונה להיות זונה, גם אם זה בגלל מצב כלכלי קשה וגם אם לדעת אנשים חכמים הנזק יעלה על התועלת - זה רצונה. אני גם לא מבין איך מניעת אופציה - מזיקה ככל שתהיה - תועיל לאלו שמצבן רע עד כדי כך שהן שוקלות את זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2010 22:23 |
|
| |
[מישאחזו,
אני יודעת שאולי זה עניין תרבותי ואולי אפילו נוגע לטעם אישי, אבל במתחמים החברתיים והאינטלקטואלים המועדפים עלי אנשים מתבטאים בנחרצות רק בנושאים שהם מכירים ויש להם בהם לפחות מושג כלשהו (ואני מתכוונת למשהו שהוא מעבר לקריאה של כתבה אחת, שאין לי מושג מי כתב והיכן). קו"ח שנדרשת ידיעה מינימלית של המציאות כאשר בא מישהו להציע קריאה חדשה של אותה המציאות. אני מקוה שדברי אלה הם גם תשובה לשאלותיך אלי וגם הסבר מדוע אין לי עניין להמשיך ולדון איתך באשכול זה.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2010 12:10 |
|
| |
מוואדיב, זה נראה כאילו המוסר הטבעי שלך שמח שהתורה שאסרה דבר שהמוסר הטבעי לא השכיל לאסור...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2010 11:28 |
|
| |
מואדיב.
האינך סבור שההלכה אמורה לשקף ערכי-מוסר ועקרונות-מחשבה ראויים?!
האם ההלכה היא הוראות-יצרן לרובוטים.?
עיין בדברי מורה הנבוכים שצוטטו למעלה, מה היא השקפת הרמב"ם על מניעי איסור-זנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2010 11:04 |
|
| |
.
תודה למי שאחזו על שחיזק בי דעה ישנה.
שנים שאני מתווכח עם כמה אנשים הטוענים לקיומו של מוסר אנושי בסיסי, משותף לכל בני האדם. ואני, כופר בעיקר שכמותי, אומר כי אין מוסר מוחלט, יש הלכה. ההלכה אוסרת משהו - ובזה מעבירה אותו מגדר הלגיטימי לגדר האסור.
והנה, אם היו שואלים אותי, הייתי אומר שאין מי שיחשוב שזנות זה דבר מוסרי, ועל כן נואלתי לחשוב שאולי הציווי דאוריתא " לא תהיה קדשה..." וגו' - חס וחלילה מיותר.
ועל כן אני מודה לך, שהחזרתני בתשובה, וכעת יודע אני שאין מלה מיותרת, וכשם ש"ותמנע פילגש" קודש, כך גם "לא תהיה קדשה" קודש, ונצרך בודאי, ואכמ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2010 10:53 |
|
| |
אמשלום היקרה, כאלה הכללות לא שמעתי מאז רצח רבין....
1. רווח כלכלי אין להן מעבודתן המפרכת (הכל הולך לסרסורים) - מעניין שבשכתבה שאני קראתי מדובר על רווח של 30 אלף שקל בחודש.שחור.נקי.לכיס. 2.הקשיים מובילים לסמים \ אלכוהול - כמו אלף דברים אחרים שיכולים להוביל לסמים \ אלכוהול. 3.הזנונות נאנסות באופן תדיר - כולן? בדקת? 4.הבושה קיימת רק במערב, שערכיו,כאמור, שוללים את הזנות מכל וכל, במזרח הרחוק , הזנות לגיטימית, ואפילו נחשבת למקצוע סביר.בחורה אחת יכולה להחזיק משפחה שלמה. סוף דבר פשיעה צריך לפתור (אני אישית בעד עונש מוות על סחר בנשים, אבל מי שם עלי), האשכול דידן בא לדון עקרונית בשאלה. מה יצר באנושות את התיוג השלילי לזנות? הסבלות היא עבודה פיזית יותר. הנקיון יכול להיות עבודה משפילה יותר. עובדי סיעוד , יכולים לעשות דברים הרבה יותר דוחים עבור המטופלים שלהם. אני מוכרח להודות שהתשובה במאמר נראית לי הכי סבירה שקראתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2010 15:42 |
|
| |
| מישאחזו כתב: |  | גולם יקר
אני מוכרח להודות שה"זום אין" הזה הוא בעיני דמוגוגיה זולה.
בדומה לכתבה שיעשו על פלשתיני מסכן בעזה , עם מסקנות מתבקשות כמה הישראלים רשעים.
לא חקרתי, אבל אולי על כל סיפור כזה יש נשים אחרות שהזנות הצילה אותן מרעב,או סתם שיפרה את איכות חייהן באופן ניכר?
|
|
מישאחזו,
איפה אתה חי בדיוק?
האם יש לך מושג כלשהו לגבי מצבן הכלכלי, הגופני והנפשי של זונות היום? (כן, אני מדברת גם ל כאלה הקרויות "זונות צמרת" שכמותן אפשר לראות בעיקר בסרטים הוליוודיים...). רווח כלכלי אין להן מעבודתן המפרכת (הכל הולך לסרסורים), הקשיים הנפשיים והגופניים הכרורכים בזנות מדרדרים אותן פעמים רבות (האמת שזו סתם לשון המעטה, כי יש לומר - תמיד, אולי עם מיעוט בלתי ניכר של יוצאות מן הכלל) לסמים, ו/או אלכוהול. הזונות נאנסות באופן תדיר (גם ע"י הלקוחות וגם ע"י הסרסורים) - גופן ונפשן הפקר להתעללות.
בימינו - כפי שנכתב בחכמה רבה ע"י צענע לעיל - כאשר נשים יכולות לחיות בנוחות יחסית ולהתקדם בחייהן, הפער כ"כ גדול בינן לבין אחיותיהן (לרעתן) שמילים כמו "שיפור" או "איכות חיים" בודאי אינן מתאימות להן ולמצבן.
"דמגוגיה זולה" היא האופן בו אתה מתייחס לזנות ולזונות. העובדה היא שאף אבא לא רוצה שהבת שלו תהיה זונה (גם אבא טיפש שחושב שהזנות תעשיר אותה בכסף או תציל אותה מרעב, ואפילו אבא שמוכר את ביתו לזנות - כמו משפחות רבות בתאילנד, למשל - אני מאמינה שאינו עושה זאת בשמחה ובצהלה אלא מתוך בושה גדולה ותחושת חוסר אונים), ומרבית הגברים (בודאי מגיל מסויים) יתביישו להודות בכך שהשתמשו בשירותיה של זונה.
|
|
|
|
|