בית פורומים עצור כאן חושבים

על מה נשען מחקר האלים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/8/2010 18:22 לינק ישיר 
על מה נשען מחקר האלים?

בפורום ביקורת המקרא ראיתי את האשכול הפותח את הודעתו בדברים הבאים:

משפחת אלים ישראלית, והתפתחות אמונת הייחוד

- הדברים הם ע"פ דברי פרופ' ישראל קנוהל בספרו "מאין באנו" ואחרים -

בס' בראשית אנו מוצאים פעמים רבות ששמו של הא-ל הוא - "א-ל". וכמו שמסופר על יעקב "וַיַּצֶּב שָׁם מִזְבֵּחַ וַיִּקְרָא לוֹ 'אֵ-ל - אֱ-לֹהֵי יִשְׂרָאֵל'" (בראשית לג,כ), פירוש השם הוא ש"א-ל" הוא אלודי ישראל. ובדומה קרא יעקב לעיר לוז על שם הא-ל "א-ל" - "וַיִּקְרָא אֶת שֵׁם הַמָּקוֹם הַהוּא 'בֵּית אֵ-ל' וְאוּלָם 'לוּז' שֵׁם הָעִיר לָרִאשֹׁנָה" (בראשית כח,יט).

הא-ל "א-ל" מכונה בתנ"ך במספר כינויים: "אֵ-ל עֶלְיוֹן" (בראשית יד,יח. ותהלים עח,לה), "אֵ-ל שַׁ-דַּי" (בראשית יז,א ועוד), וכן "קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ" (בראשית יד,יט), ועוד.

 

הא-ל "א-ל" מוכר גם ממשפחת האלים הכנענית, שם "א-ל" נחשב כ"אבי האלים" וכבורא העולם. גם בתנ"ך נזכרה עבודת "א-ל עליון" ע"י הכנענים, ראה "וּמַלְכִּי צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם הוֹצִיא לֶחֶם וָיָיִן וְהוּא כֹהֵן לְאֵ-ל עֶלְיוֹן: וַיְבָרְכֵהוּ וַיֹּאמַר בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵ-ל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ: וּבָרוּךְ אֵ-ל עֶלְיוֹן אֲשֶׁר מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ וַיִּתֶּן לוֹ מַעֲשֵׂר מִכֹּל" (בראשית יד,יח-כ).

האם גם בתנ"ך ניתן למצוא התייחסויות ל"א-ל" כא-ל אבי האלים?

אכן כן, ראה לדוגמה "אֲנִי אָמַרְתִּי אֱלֹהִים אַתֶּם וּבְנֵי עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם" (תהלים פב,ו), בפסוק זה ישנם מספר אלים מתוארים כבניו של "עליון" - הלא הוא "א-ל עליון".

פסוק נוסף בתנ"ך בו ניתן לראות כי "א-ל" הוא אבי האלים, נמצא ב"שירת האזינו": "בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים לְמִסְפַּר בְּנֵי (יִשְׂרָ)אֵל: כִּי חֵלֶק ידוד עַמּוֹ יַעֲקֹב חֶבֶל נַחֲלָתוֹ" (דברים לב,ח-ט. ע"פ הגירסה הקדומה הנמצאת בתרגום-השבעים ובמגילות קומראן, "בני אל" ולא כגירסה ה'מתוקנת' "בני ישראל").

בקטע זה מסופר על "אל עליון" המחלק את העמים והארצות בין בניו "בני א-ל", כשכל אל מבניו קיבל להיות האל של אומה מסוימת. הכתוב ממשיך לספר שחלקו של "ידוד" היה "יעקב" - כלומר עם ישראל. (מכך נגזר המונח "עם נבחר", שכן כל אומה היא העם הנבחר של אלוהיה).

עד כאן הבאתי מהאשכול ההוא. הדברים שם נמשכים הלאה, ומחמת שאין עתותי בידי, על כן אתייחס איפוא לע"ע רק לדברים הנ"ל, ואשטח בפני משתתפי הפורום את שאני מבקש לברר.

נטען כי מהפסוק בהנחל עליון מוכח שיש התייחסויות נפרדות ל'עליון' ול'ידוד', וזאת על פי בירור הגירסא הקדומה והאוטנטית, זאת שלא תוקנה על ידי כאלה שהתאימו את הפסוקים להשקפתם.

ראשית יש לציין כי אף אם הגירסה 'בני א-ל' תקבל אישוש ממקום כלשהו, עדיין אין מכאן הוכחה לפירוש המסיק מכאן השקפה שאינה עולה בקנה אחד עם אמונת הייחוד (כלומר שידוד הוא עליון על כל האלים). ניתן בהחלט לפרש ללא כל דוחק שידוד הוא העליון שחלק את העמים על פי בני א-ל, ואילו את עמו לקח עמו.

דרכי ביקורת המקרא זרים לי, ועל כן לא ידוע לי על מה מושתתת ההנחה או המסקנה כי תרגום השבעים בכללותו קדום מנוסח המסורה. ואולם אם כוונת קנוהל (או האחרים) רק זאת שממקום ספיציפי זה מוכח כי התרגום הוא הקדום, והוא מסיק את דעתו זו מתוך ההנחה שלפני עורך הנוסח שלנו עמד כורח לעשות זאת, לדעתי זו מסקנה קלושה, ונראה לדייק דוקא ההיפך, וזאת מכמה טעמים.

1. מה מנע בעד העורך להגיה אף את 'עליון' עצמו ל'ידוד'?

2. ניתן להיווכח מרחבי המקרא שלא היה נהוג להגיה את השמות אף היכן שקיים חשש שהם מצביעים על שני רשויות, וכדוגמא ניתן להשתמש עם הפסוק שהובא באשכול ההוא: אלדים נצב בעדת א-ל. בעלי המקרא או עורכיה היו קוראים למלאכים "בני א-להים, כך שהכתוב "למספר בני א-ל" אינו מתגלה כבעייתי.

3. מכיון שאף מלאכים נקראים בני א-ל, ומצד שני המשפט 'למספר בני ישראל' על פניו אינו מובן כל צרכו (איזה מספר? ששים רבוא? שבעים? שנים עשר?), על כן יש יותר משקל להנחה שדוקא בעלי תרגום השבעים הגיהו את שלא היה מובן להם, או העתיקו מתוך ספר חדשני ומוגה על פי סברא.

4. סברא היא שדוקא בעלי תרגום השבעים הם אלה שתיקנו ולא הנוסח שלנו היא המתוקנת. הם כנראה שיערו שהרעיון שהעמים נחלקו כפי מספר בני ישראל ייתפס כיומרני בעיני היונים. מדוע לא נניח שבעלי הע' התאימו את הפסוקים לרוח הצרכנים עבורם הם מתרגמים?

כפי שציינתי אינני רגיל בביקורת המקרא, אני מבקש לדעת מנין שאובים לנו הידיעות אודות האלים הקדמונים, האם רק מחוץ למקרא? האם המקרא תואם כולו עם מה שהסיקו החוקרים במחקר האלים - או האם ועד כמה ובמה היה צורך לשפץ את תורת האלים ולהתאימה אל מה שעולה מתוך המקרא?




תוקן על ידי פרספקטיבה ב- 23/08/2010 18:25:13




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2010 06:19 לינק ישיר 

יש לי דווקא נושאים די מסודרים, הבעיה היא הזמן להעלות אותם במסודר, אשתדל למצוא בהקדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/8/2010 07:47 לינק ישיר 

ירוק

אין צורך בקבלת אישור כדי לכתוב. כותב שרק מתחיל בפורום אמור לשלוח את האשכול המוצע שלו לבדיקה אצלי או אצל אחד המנהלים האחרים. ותו לא מידי (זה הכל).

אם יש לך נושאים להעלות, בשמחה. גם לי יש. אבל לא מצאתי זמן לעבוד על כך במסודר. אולי זו תהיה ההזדמנות.

ואין כופלים לחכם אם כי אולי צריך לכפול לביישן.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/8/2010 00:11 לינק ישיר 

פוסט, שמעתי בענין את השיחה של לייבוביץ', הזקן הזה בעל פני השטירמר תמיד פיקנטי.
בכל אופן, דווקא שמעתי ממנו בשיחה זאת דבר מעניין, הוא עמד על 'ויקרא האדם שמות לכל חית הארץ' וביאר כי לדעתו התורה פשוט מציינת את העובדה שהאדם הוא היצור היחיד שמעניק שמות לכל דבר, והיא אינה מתכוונת לאיזה אירוע היסטורי. על זה הדרך הוא ביאר עוד כמה וכמה דברים. כמו כן, מן ההתנסחות שלו היה נשמע שהוא לא רוצה לקבוע מסמרות מי בדיוק כתב את התורה.
פרספי, אני חושב שהפורום שם מתנהל מאוד בכבוד. מועלות שם בכובד ראש שאלות, ונעשה נסיון, לטעמי אובייקטיבי עד כמה שאפשר, לראות בלי משוא פנים כיצד פותרים אותן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 23:47 לינק ישיר 

ירוק11 כתב:
למעשה חשבתי כמה פעמים לפתוח כאן אשכולות, אך מכיון שלא פתחתי כאן אשכול אף פעם, עדיין אין לי רשות. אשמח לעשות זאת גם כאן אם תינתן לי הרשות.
אבל לגבי ההכשר שאתה דורש, פרספי, קצת תמוה לי. נראה לי כי יהודי חרדי רגיל ירגיש צורך לקרוע קריעה גם על הפורום דנן, הרי 'לאו כל מוחא סביל'. אני רואה שאתה לא נופל מהרגליים לשמע הרהורים על שכבות במקרא ועל התפתחות היסטורית. אז מה יש שם שכל כך טרייף לעומת כאן?
הבעיה של כתיבת שם הויה במילואו, גם לי זה צרם ואף ביקשתי את בעל הניק 'מקרא' לחדול ממנהגו זה, ולא פעלתי. אבל בכל אופן, יש בעיה הלכתית לראות שם הויה כתוב כסדרו? זה נראה לי יותר ענין של רגישות. הרי לא מדובר כאן בדפים שמתגוללים בבזיון.

"יהודי חרדי רגיל ירגיש"... אולי. אולם מי שלא חס על כבוד קונו ונכנס לשם עלול להיתקל בדברים שיש לקרוע עליהם קריעה מצד ההלכה ולא רק מצד ההרגשה. אם לא נתקלת בהם - אשריך.
בשונה משם, כאן חוקת הפורום גודרת בעד השפרצות כאלה ומיימוני מרגיע שיש כאן שפע של מנהלי משנה המצויידים בגלוני טיפקס.

"אני רואה שאתה לא נופל מהרגליים לשמע הרהורים על שכבות במקרא ועל התפתחות היסטורית"
יש כאן דיונים חריפים מאלה, וכל זמן שהם מתנהלים בכבוד אפשר לצאת מזה רק טוב. אני מתכוין לדיונים אודות האמונה עצמה, לחיוב או לשלילה. להבדיל מדיון על "שכבות במקרא והתפתחות היסטורית" שאינו דיון על עצם האמונה, אלא בתוך האמונה עצמה, האם יש להאמין כך או כך; האם להאמין כי התורה ניתנה "משמים" בבת אחת בימי משה, או בזמן אחר. וכבר עמד על זה הניק מציץ ונפגע באשכול זה
עוד על ההתמודדות עם הביקורת באשכול זה



תוקן על ידי פרספקטיבה ב- 29/08/2010 23:48:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2010 22:53 לינק ישיר 

אם ליבוביץ' היה עוסק קצת בביקרת המקרא, הוא לא היה מגיע למסקנה המוזרה שכאן. שעליה הוא ביסס את כל תורתו והשקפת עולמו, בדבר עשיית וקיום תו"מ ללא קשר למציאות. אלא מתוך החלטה וציות יבשים, ועול חסר פשר והסבר.


http://www.youtube.com/watch?v=49_ZeneW5iE



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 20:18 לינק ישיר 

למעשה חשבתי כמה פעמים לפתוח כאן אשכולות, אך מכיון שלא פתחתי כאן אשכול אף פעם, עדיין אין לי רשות. אשמח לעשות זאת גם כאן אם תינתן לי הרשות.
אבל לגבי ההכשר שאתה דורש, פרספי, קצת תמוה לי. נראה לי כי יהודי חרדי רגיל ירגיש צורך לקרוע קריעה גם על הפורום דנן, הרי 'לאו כל מוחא סביל'. אני רואה שאתה לא נופל מהרגליים לשמע הרהורים על שכבות במקרא ועל התפתחות היסטורית. אז מה יש שם שכל כך טרייף לעומת כאן?
הבעיה של כתיבת שם הויה במילואו, גם לי זה צרם ואף ביקשתי את בעל הניק 'מקרא' לחדול ממנהגו זה, ולא פעלתי. אבל בכל אופן, יש בעיה הלכתית לראות שם הויה כתוב כסדרו? זה נראה לי יותר ענין של רגישות. הרי לא מדובר כאן בדפים שמתגוללים בבזיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 18:19 לינק ישיר 

ירוק

אני מצטרף למשאלה.

אנא הבא נא קושיות שיש לפתור.

הן צריכות להטריד גם אותנו.

רק שאני מבקש לפתוח להן אשכול נפרד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2010 14:40 לינק ישיר 

אם יוסיף דעת יוסיף מכאוב
ק"ו שיוסיף קרעים בבגד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 14:37 לינק ישיר 

ירוק מה עם כשרות? האם הכל שם כוּשר ויוּשר? האם אתה מציע זאת אף לדתי כמוני אשר מעוניין לשאול את כל השאלות האפשריות להישאל (ולא רק 'הניתנות'), אולם התקנון של הפורום ההוא לא מאפשר לו להיכנס לשם. הפורום ההוא אולי הוא טוב מבחינת הרמה הגבוהה שלו, אולם מה תאמר על היחס המזלזל בנקיבת שם הויה, ועוד בהקשרים לא מכובדים. אין לי משאבים לרכוש כל פעם בגדים חדשים אחרי קריעה המתבקשת על פי ההלכה כאשר נכנסים לשם.

גם אינני מבין מה מונע בעדך ירוק לשפוך כאן בפורום חלף שם או בד בבד - את הגיגיך הרבים והחשובים מאד בעיני. האם אתה חושש מצנזורה? האם עשו לך זאת כאן אי פעם? או אולי החכמים בכאן פחות ראויים להם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2010 14:18 לינק ישיר 

ידעיהבדרשי כתב:

פרספקטיבה

מחיפוש באינטרנט תצא עם הרבה יותר אינפורמציה . פה תקבל בעיקר הגיגים אידאולוגיים כוללננים וגורפים מפי אנשים שמודים שאינם להם שמץ מושג בנושא.



לא נותר לי אלא להצטרף לדברי ידעיה הבדרשי. נראה שאנשים כאן אינם מעוניים להתייחס לנושא ברצינות, במיוחד נדהמתי מהתגובה הרדודה של מיכי. אולי חקר המקרא לא מעניין אותך, מיכי, אבל זו סיבה לפעור פה ולכתוב שטויות במיץ? נראה לך באמת שכל ביקורת המקרא עסוקה בהבלים כמו שחיקית?
אני ממליץ בחום להכנס לפורום ביקורת המקרא, זה לא האשכול היחיד שם. עוסקים שם בשאלות שטורדות מנוחה כבר אלפי שנים, החל מחז"ל, עבור דרך הראשונים שעסקו בפשוטו של מקרא, וכלה בדורות האחרונים שחקר המקרא השתכלל והתפתח בהם למרחבים לא נודעו. אלו לא מדעי חרתא אלא שאלות נוקבות הנוגעות לספר הספרים שלנו.
יעויין למשל בכפילות הבולטת שקראנו עליה רק השבוע בקריאת התורה (מי שהקשיב), בנוגע להקמת האבנים שנצטוו עליהן ישראל לכשיעברו את הירדן. כאן:http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2822728&forum_id=20048




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 00:37 לינק ישיר 

חזרתי וקראתי את שירת האזינו, ו"דברי תורה כל זמן שאתה ממשמש בהן אתה מוצא בהן טעם":
א) בשירת האזינו מפורש "ראו עתה כי אני אני הוא ואין אלהים עמדי". אם כן על כרחך המחבר היה מונותאיסט ולא הנותאיסט, יהיה מי שיהיה. (כאן הנותאיסט הוא מי שעובד רק אחד אבל אינו בטוח שאין אלהים אחרים),
ב) בהאזינו יש גם "שחת לו לא בניו מומם", "וירא ה' וינאץ מכעס בניו ובנותיו". שהם וודאי ישראל. ואפשר לפרש גם את הגרסה "בני א-ל" על ישראל.
ג)"בהנחל עליון גוים בהפרידו בני אדם. יצב גבולות עמים למספר בני ישראל. כי חלק ה' עמו יעקב חבל נחלתו"
אם עליון הוא ה', הוא מחלק את העמים... (יש כמה אפשרויות לפרש) בגלל שישראל הוא עמו המיוחד. אבל אם  כדבריהם, הרי להיפך, ישראל חלק ה' בגלל החלוקה.
ד) אפשר שגרסתנו היא תיקון סופרים, של מי שפירש כמש"כ באות ב', ושמר על הכוונה בשינוי הלשון שלא יטעו. (לפי רש"י תיקון סופרים הוא שרבותינו שינו את הלשון, ואין בזה כפירה, אמנם יש הרבה חולקים וגם אינו מוכרח).

ושוב אני חוזר על מה שכתבתי קודם, בגלל חידוש שנתחדש בו:
בני ישראל היו הנותאיסטים על פי מראית עיניהם, שראו שהקב"ה משכן שכינתו בתוכם ומספק לבדו כל צרכיהם. על פי השכל בורא העולם הוא יחיד, אבל את זה לא ראו, אלא משה אומר להם בפירוש בדברים ד' שאין אלוה אחר שעשה ניסים, ומכאן תדעו שה' הוא האלדים אין עוד.
וגם בשירת האזינו עצמה נראה שיש את החילוק הזה, שבתחילה הם מכירים שישראל חלק נחלתו, שהוא מספק כל צרכיהם, "ה' בדד ינחנו ואין עמו אל נכר", ורק אחרי כל ההיסטוריה "ראו עתה כי אני אני הוא ואין אלהים עמדי", מכירים שאין אחר כלל.
ומנין שכבר בתחילת התורה היתה מונותאיזם- שכבר בעשרת הדברות הדיבור השני הוא הנותאיזם, לא יהיה לך אלהים אחרים - לא תעבדם, אבל לא נאמר שאינם קיימים, אבל בזכור נתחייבו לשמור שבת כי ששת ימים עשה ה' את הכל, ומכאן ילמדו מונותאיזם.
בקיצור: העובד עבודה זרה חייב מיתה, אבל מי שאינו עובד לא נתחייב, אלא שהתורה מלמדת שאין אחר.
וגם להלכה, דינא דגמרא, עובד עבודה זרה הוא המקבל באלוה, האומר "אלי אתה", ולא מי שרק אמר שיש בו ממש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2010 13:56 לינק ישיר 

בעל הגדה

מדוע שזו תהא מילתך האחרונה?

לגבי המתודולוגיה של ביקורת המקרא, ראוי לדעתי להקדיש לכך דיון נפרד. ממה שקראתי, לא ראיתי דיונים על מתודולוגיה, אם כי אולי פה ושם יש התייחסויות. בכל אופן, הביטוי בפועל של "מחקרים" בתחום מכיל מועט בעל ערך והרבה השערות שאפילו אינן תלויות בשערה. לדעתי כמובן.

למדעי המקרא לא אמורים להיות כללים נפרדים משל תחומי מחקר קרובים. לדוגמא: 

במדעי הדתות, שהוא תחום נפרד על פי הגדרתו באקדמיה, וכן באנתרופולוגיה, יש מתודולוגיות ויש דיונים בדיוק בשאלות אלו. איך התפתח האדם, כיחיד וחברה, מן הזמן העתיק ביותר אל ימינו.

ציינתי לעיל הנחה שעולה לדיון ונתונה במחלוקת במדעי הדתות: לגבי הדיפוזיה של אמונות. (אני משער שהאמת באמצע. יש דיפוזיה, אבל אין "דילוגים". ובוודאי שיש התפתחויות מקבילות. גילוי נאות: אני נוטה לדעתו של יונג, שיש דימויים יסודיים שאופיינים לתודעה האנושית, כנראה מחמת הפסיכולוגיה האנושית). האם קיצרתי מדי או שזה ברור?

הערתי לעיל על הנחה נוספת שגם אתה הזכרת. ההתפתחות. והנה, למרות שהעיקרון מתבקש מעצמו, ההיסטוריה מוכיחה שיש נסיגות לצד התקדמות. ובכלל החלוקה בין חיובי לשלילי, נסיגה לעומת התקדמות, טעונה בירור ולפעמים מחילה את ערכי המתבונן על התחום בלא מודעות עצמית לכך. שוב, האם קיצרתי מדי?

בוודאי שיש במקרא, בחמישה חומשי תורה ובתנ"ך בכלל, מקומות תמוהים, סתירות, ועוד. ראוי היה לדון בכל אחד ואחד מהם!

אולם יש להבדיל לדעתי בין שאלה טובה ומוצדקת לבין קפיצה לוגית לעבר מסקנות שאולי ניתן לומר שהן מתקשרות להשערה ההתפתחות, ואולי גם זה לא.

אני מעדיף לדון במתודולוגיה באשכול אחר. ולהשאיר את זה לנושא האמונות האליליות המשתקפות במקרא.

זה יקח זמן רב לסכם את הנושא עבור אשכול כזה. לדעתי ראוי לעסוק בדבר, אלא שאני מחוייב כרגע ליעדים אחרים. אם תרצה, אנא כתוב וננסה לפתוח כזה דיון.


לגבי החשש מהתפרצויות, הרי יש טיפקס של הצנזור. ויש לנו היום שפע של מנהלי משנה.


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2010 11:02 לינק ישיר 

מימוני

מילה אחרונה שלי באשכול זה (אם התאפק..)

ביקרת המקרא באה בעיקר כביסוס לאתאיזם או לאגנוסטיזם (שהרי אם התנ"ך אמת אין מקום לספק). מלבד מה שהבקרת היא  מדע בפני עצמו שלו כלים ומיתודות אינדוודואליות, הוא בפירוש מחובר להקשר הפילוסופי הרחב יותר של התיאולוגיה ושל תורות-המוסר ותורות-המדינה  והאפיסטמולוגיה הכללית.

אדם שמבין כיצד התפתחה החשיבה וההכרה האנושית מההכרה הפרימטיבית הקדומה, ואיך התפתחו צורות החברה מעריצות ועבדות מלוכתיות ושבטיות ושאר צורות משפט קדומות, איך סברו הקדמונים על מהות היקום והחיים והכוחות הפועלים בו מנין ומדוע הם, וכו' וכו'.
לעומת הרעיונות והתיאוריות השליטות כיום.
בבואו לקרוא תנ"ך לכל פרטיו התיאולוגיים הנבואיים החוקתיים החברתיים וכו', הוא נתקף בהרהורים ותמיהות קשות. ואז הבקרת (שהיא מרובה מאוד, מציאותית ותיאורתית) מהווה כר  נינוח להסקים או לתת-הסקים והשערות כבידות. בקשר להכל.

לכך סבור אני בשביל שלא יתפרץ הלחץ (כפי שהיה בפורום לובביץ'), שאין כאן הבמה הנכונה.

ותו לא מידי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2010 10:17 לינק ישיר 

מה הן התרבויות האליליות שבתוכן חי, התקיים והתמודד עם ישראל?

אנו מדברים על תקופה בת מאות ואלפי שנים, שבה התחלפו אימפריות. עם זאת, נוהגים לדבר על שתי תרבויות גדולות ששלטו והשפיעו. המסופוטמית - שכוללת את האשורים, הבבלים, הכשדים, כל אחת אומה ענקית עם אימפריה משלה. והמצרית. (איני יודע מדוע לא דנו בתרבות שממזרח לירדן או זו של הפלשתים. זה סביר שגם תרבויות אלו יכלו להשפיע. אולי כתבו על כך ואיני מכיר).

היכן אפשר להשיג מידע ראשוני על תרבויות אלו ואמונותיהן?

היום מצוי מספר גדול של ספרים על העולם העתיק ואמונותיו. אפשר לגשת לכל ספריה עירונית או אקדמית טובה ולהקדיש קצת זמן, כמה ימים, כדי לקרוא ולהכיר. יש ספרי תירגום של מקורות, כמו "בימים הרחוקים ההם", ש. שפרה ויעקב קליין, אנתולוגיה מנוסחת בצורה שירית עם מיתוסים, בהוצאת עם עובד תשס"ב. או "סיפורים מזמורים ומשלים מספרות מצרים העתיקה, גרינץ, מוסד ביאליק, תשל"ח. ועוד הרבה. אני מציין בכוונה למקורות עבריים שזמינים לכל המשתתפים כאן.

באנציקלופדיה מקראית וב"עולם המקרא" אפשר לקרוא ערכים והקדמות על האמונות האליליות. ויש כמובן ספרי מחקר הרבה. אך יש לשים לב ולהבחין היטב היטב בין תיאורי עובדה לבין השערות. וכבר היו בפורום אשכולות על זיהוי מילים שמציינות השערה (למשל: "אין ספק ש...").

מה הם המקורות הספרותיים שמהם נלקח הידע המודרני על התרבויות העתיקות?

בתוכן הענינים של "בימים הרחוקים ההם" אפשר לראות רשימה קצרה של מקורות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות ופוענחו. כמובן, לא תמיד הטקסט שלם ופעמים רבות אפשר להתווכח ולהראות פנים לתירגום של מילים גם באופן שמשפיע על הבנת קטע. הנה כמה מהם:

אנומה אליש - סיפור הבריאה הבבלי.

אנכי ונינח ורסג - סיפור גן העדן השומרי

אליל וננליל - הולדת אל הירח

אתרחסיס - סיפור המבול הבבלי.

וכמובן עלילות גלגמש.

זהירות ממילים טעונות

ושוב הערה מתודולוגית: כאשר קוראים תירגומים, גם כאשר הם אמורים להיות מדוייקים (ולא רק עיבוד שירי כמו בספר הזה), אי אפשר להימלט משימוש במילים שנושאות קונוטציות. למשל המילה "אל". מה אומרת המילה הזו לנו, ולכל אחד מאיתנו, ומה היא אמרה לבני הדורות ההם (וגם שם יכלו להיות הבנות שונות)? כוח ועוצמה? חיים נצחיים? שקר או אמת? זאת אפילו בלי להיכנס למשמעים הסוציולוגיים של אמונות אלו. אציג לקמן את האופן שבו רואה קויפמן את ההבדל בין אלילות ליהדות וגם שם יש להניח שתפיסתו מושפעות מהנחות היסוד שלו, שאמנם חלק בעיני נכונות מאד.

המשותף לאמונות אליליות והחידוש באמונת היהדות

יש משהו משותף לאמונות האליליות המסופוטמיות והמצריות, וכמסתבר גם בתרבויות אחרות, כמו היוונית (את המיתולוגיה היוונית קל במיוחד להכיר כי הספרים אודותיה רבים מאד).

א. משפחות אלים שנולדות מחומר ראשוני עקב פעולת זיווג והולדה. הדור החדש נלחם עם הישן, או להפך, ואחד האלים החזק מכולם מנצח והורג את הדור הקודם. יש תקופות ומחזורים בדורות האלים. כמובן, מלבד מלחמות האלים שורדים לנצח, אם כי הם אוכלים ושותים ולא ברור עד כמה הם זקוקים למזון. (וכמובן הם מרבים ביחסי אישות זה עם זה ועם בני אדם. מזיווגים אלו באים "גיבורים ואנשי קדם").

ב. האלים כפופים לגורל. במיתולוגיה היוונית אלו אלילות שחזקות יותר מכולם. לא ידוע לי מה קורה במיתוסים אחרים בסביבה המזרח תיכונית. 

ג. בין בני אדם לאלילים קיימת מערכת יחסים מורכבת שאינה שונה בהרבה מזו שבין האדם הפשוט לבין המלך או השליט. האלים מקבלים שירותים מבני אדם ומעניקים להם, כאשר מתחננים לפניהם מספיק, או כאשר הם מחבבים באופן מיוחד אדם זה או אחר. הם גם יכולים לכעוס בנקל ואז לרצות להשמיד את האנושות בשל עוולות קטנות בעינינו (המבול בא בגלל שבני האדם הפריעו לאלים לישון טוב בצהרים).

ד. מה שכבר הזכרתי לעיל ואני סבור שמגיע לו דיון עצמאי: לאלילים יש פסיכולוגיה אנושית מאד. הם נהנים מכל מה שבני אדם נהנים ממנו, אלא שהם עמידים בפני רוב הבעיות שבני אדם סובלים מהם. הם חזקים, חיים לנצח (אם לא הורגים אותם), משיגים מה שהם רוצים. ועוד. הם אינם מוסריים לפי העלילות אודותיהם. עם זאת, מכתובות שונות נראה שמשבחים אותם על אהבת צדק ומשפט בין בני אדם.

גישתו של קויפמן

אני ממליץ לעיין ב"תולדות האמונה המקראית" של קויפמן, כרך ב'. אקדים כי הנחתו האחת אינה מקובלת עלי. הוא רואה באמונה המונותיאיסטית "התפתחות של רוח העם" (רעיון הגליאני ובן התקופה...). אני רואה בה גילוי של אלקות בתוך נשמתם של אנשים גדולים כמו אברהם אבינו.

למעט הבדל מהותי זה, סבורני שהניתוח שלו נכון מאד ומאלף.

קויפמן מסכם את האמונות האליליות, מה שיספק מידע שוטף לפותח האשכול וכל המתעניין.

קויפמן עומד על החידוש שבאמונה המונותיאיסטית. בלשוננו היום, "אידיאה דתית מטפיזית חדשה" (עמ' 254). האלקים היהודי הוא טרנצנדטי לבריאה, אין לו פסיכולוגיה ואין לו תכונות אנוש. הוא חופשי מכל הגדרה ומכל רצון ומכל תלות. אי אפשר לקנותו בקרבנות או לשחדו. אך הוא אוהב משפט וצדק.

האידיאה הזו ניתנה לעם ישראל כולו בידי יחידים שהשגותיהם היו גבוהות משל סביבתם.  התנ"ך הוא ספר שנכתב במשך דורות בידי אנשים שונים, גדולים אבל שונים. גם אם נניח, כפי שמקובל עלי, שחמישה חומשי תורה נכתבו בידי משה רבנו בהשראה אלקית, שאר הספרים לא נכתבו על ידו. חלקם נכתבו בידי האנשים שנזכרו בהם, כמו הנביאים, אך גם הם עברו עריכה מסויימת, אם כי זהירה מאד. לכן ניתן למצוא בתוך הספרים גם ביטויים של אמונות שבעינינו )(אני מקוה) הן פסולות ומוטעות. הדברים נאמרו בידי בני הדור עבור בני הדור.

לכן יתכן שהיו אמונות במלאכים, בבני אלים, אולי גם במזיקים ושדים ושעירים. יתכן גם שהאמונה במלאכים נוצרה כתשובה לאמונה של הגויים מסביב שיש אלילים רבים, ועם ישראל אימץ את האמונה הזו בשינוי מהותי. אם יש כוחות נוספים לצד האלקים, כולם כפופים לו, משרתים אותו ועושים את רצונו. ואלו הם בני האלים שמהוים, אולי, מקהלה המשבחת אותו מדי בוקר. ביטויים לאמונות כאלו נמצאים במקרא, ויש מחלוקת גדולה שתלויה בהנחות יסוד רבות, תרבותיות (ולפעמים פוליטיות), מה הביטויים האלו אומרים בדיוק.

נראה לי שבתחום זה דן פותח האשכול. וכל מה שכתבתי כאן עד עתה הוא מבוא. עכשו, על סמך מבוא זה, אני כשלעצמי מוכן יותר לדון בשאלות הפרטיות עם המקורות.

***

המחלוקת על קויפמן והפוליטיזציה של המאבק נגד אמונת המונותיאיזם

אפשר לדלג על הקטע הזה, אבל הוא לדעתי חשוב.

עיון בפרטים במחקר המקרא יראה כי יש נטיה, שראשיתה בביקורת המקרא ה"גבוהה" (שעוסקת בעקרונות ולא בפרטים) שעוסקיה היו פרוטסטנטים והמשכה אצל חוקרים יהודים בני זמננו. המשותף לכולם הוא: אמונה התפתחותית.

אם בכלל היו אברהם ומשה, הם האמינו באליל אחד שכינו אותו באחד משמות ה' בתורה. האמונה שהאלקים הוא שליט יחיד בעולם היא מאוחרת, ומתחילה אצל הנביאים. אם מוצאים עדות לה בספרים עתיקים, זה סימן שהם מאוחרים או שזו תוספת מאוחרת.

ניתן לשער, וזו דעתי, ולא רק דעתי, כי ההנחה הזו שירתה את הפרוטסטנטים שרצו להראות כי היהדות התפתחה לאט לאט בכיוון הנצרות. מדוע אוחזים בה חוקרים יהודים בני ימינו? אני חושד שזו כניעה לאקלים דעות שנתפס כמחייב (עיינו: קון, מבנה של מהפכות מדעיות) ואולי יש כאן עוד מניעים. הוכחות לגישה זו אין , וכאמור הראיות מהמקרא הן להפך. כבר שמואל קובע כי "שמוע מזבח טוב" ואברהם פונה לה' שלא יתכן שיעניש צדיק עם רשע.

לזה יש להוסיף בנית תיאוריות מרחיקות לכת על בסיס רעוע מאד. כמדומה שבשטחים אחרים בהיסטוריה לא היו מתקבלות תיאוריות כה נטולות בסיס ובוודאי לא בלי מודעות עצמית להנחות היסוד. (ואולי אני אופטימי מדי?)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2010 10:00 לינק ישיר 

מיכי ומימוני.

אתם צודקים בגישתכם על נחיצות דיון פתוח בכל. ומה שלא נידון הוא בגדר אמונה עיוורת.

אבל תקפצו רגע לפורום בקורת המקרא, תפתחו שלוש ארבע אשכולות (לאו דווקא מחקר האלים). ותהרהרו שנית אם זה מתאים לפה.
שדים רדומים ומוקפאים יצוצו פה אצל כולם. דוגמת בני (ישר)אל קטנה היא מלהמחיש איזה תוצאות צפויות לצוץ.
אני מכיר את הנושא היטב, ככל שנוברים בו הוא מסתבך.

ובכלל מי שמעונין יגיב שם. מדוע שיהיה כפילות אשכולות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על מה נשען מחקר האלים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext