| נשלח ב-29/8/2010 09:38 |
 |
| |
ארמי אובד אבי – ראשונים נגד הגדה של פסח
את הפסוק "ארמי אובד אבי" שפורש בהגדה של פסח כמיוחס ללבן שרצה להאביד את יעקב מפרשים ראב"ע ורשב"ם (וחזקוני וספורנו) כמוסב על אבינו (יעקב או אברהם) שאבד בארם. כמובן שאם כך אין שום מקור לכך שלבן ביקש לעקור הכל. איך קראו הנ"ל את הגש"פ כאשר חשבו כי הפירוש אחר? האם לא קראו? ו אולי חשבו כי די שהטכסט התקבל בכדי לקוראו הגם שאינו נכון? אני מניח כי פירוש היסטורי יש רק אחד וכי המצוה בהגש"פ היא לספר את התיאור ההסטורי. יתכן שפירוש הפסוק ההסטורי אינו כזה לדעתם, אך הוא יכול להדרש כך, להיות אסמכתא לידיעה הסטורית. האם היתה ידיעה הסטורית כזו? די מפוקפק לחשוב כך (תארו לעצמכם יודעים ידיעה הסטורית על סבא של סבא לפני 50 דורות...). יש שיאמרו שהיתה "קבלה בידם". אם זו אינה ידיעה הסטורית אלא משהו מחייב (ששייך ל"תורה") – מה מניע את חזל לשייך לתורה ידיעות הסטוריית עד שמצאו להעמיסן על הזכרון (שאמור להיות די עמוס בלאו הכי).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 21:30 |
|
| |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2012 10:38 |
|
| |
אדם
הראב"ע והרשב"ם כיונו לדבריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2012 10:16 |
|
| |
אין כ"כ קשר בין המשפט הראשון של ההגדה להמשכה, מה "תקעו" בדיוק את לבן לירידת מצרים ולשיעבוד?
למה לא את מכירת יוסף למשל ועוד אירועים שקשורים ישירות? זה נשמע כאילו יעקב ירד למצרים בגלל לבן וזה ממש לא נכון..
"אובד" הכוונה תועה - כמו "תעיתי כשה אובד"
ומי אבינו הארמי שהתעו אותו מבית אביו וגם גילו לו על השיעבוד? אברהם!
"וַיְהִי כַּאֲשֶׁר הִתְעוּ אֹתִי אֱלֹהִים מִבֵּית אָבִי..."
כמובן "וירד מצרימה" הכוונה לזרעו (וגם הוא ירד אמנם למצרים פעם) כמו שאלה שמסבירים "וירד מצרימה ויהי שם.." שוירד זה על יעקב ו-ויהי זה על זרעו...
כך נראה לי פשט טוב בהגדה..
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2012 02:25 |
|
| |
דעת התרגום יונתן בפרשת בלק ,בלעם זה לבן הארמי,
ולדבריו מתיישב באופן נפלא ,,לבן ביקש לעקור את הכול,,
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2012 18:33 |
|
| |
היות וגם הברטנורא וגם היצהרי מביאים את -הבועל אתונו-, סימן שהגמרא שבידם היתה שונה מזו שבידנו.
השיבושים שבמס' סנהדרין ידועים, אחת מהמסכתות שעברה שיפוץ וקיצוץ על ידי הצנזור- יותר מהאחרות.
הצנזור- בדרך כלל יהודי מומר- ידע כי הפועל בועל אינו מופיע במקרא- תיקן -לבא על-
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2012 17:49 |
|
| |
ברור לגבי המקורות
חכמים אמרו בלעם בועל אתונו היה ואין ספק בו שמי שזה דעתו בזה תהיה פעולתו.... ....(פירוש הרמב"ם לאבות ה/יט
[/quote]
ידוע למישהו היכן כתוב על בלעם בועל אתונו היה? מצאתי בסנהדרין בדף קה עא שכתוב "בא על אתונו היה", יכול להיות שהאמרה 'בועל אתונו' היא פרשנות של הכתוב בסנהדין או סילוף של הכתוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 19:11 |
|
| |
אני לא הייתי קוראו נביא. הרמב"ם עשה זאת (ראי בציטוטים לעיל) ועליו היה הדיון.
זה יפה שאתה לא היית קוראו נביא - אבל ראה זה פלא הרמב"ם כולל את בלעם בדרגה השניה ומי שהגיע לדרגה השניה אינו נחשב לנביא -
פמ"ה
http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_45.htm
לאחר שהקדמתי והבהרתי את אמיתת הנבואה בהתאם למה שהעיון מצריך ומה שהתברר בתורתנו, ראוי שאציין לך את דרגות הנבואה על-פי שני עקרונות אלה. ולא כל מי שבדרגה מאלה שאני קורא בשם דרגות הנבואה הוא נביא. הדרגה הראשונה והשנייה הן דרגות לנבואה, אבל מי שהגיע לאחת משתי דרגות אלה אינו נחשב נביא מכלל הנביאים שהקדמנו ודיברנו עליהם. ואם נקרא בשם נביא במשך זמן-מה, הרי זה בהכללה כלשהי בשל היותו קרוב מאוד לנביאים...:
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 16:01 |
|
| |
ריב 1. כתבת – "ראשית, כבר התבאר לך שלא כל מי שחווה התגלות (כמו לבן למשל) הופך לנביא וזו כבר התקדמות. שנית, בנוסח שלך בפמ"א מופיע "אמנם מה שיאמר בו 'ויבוא אלוהים אל פלוני בחלום הלילה', אינה נבואה כלל, ולא האיש ההוא נביא..." ?( הציטוט לעיל לקוח מהתרגום של אבן תיבון) ואני שואלת על אף שבלעם לא מופיע בדוגמאות הרי נאמר בו "ויבוא אלוהים" ? אם כן, מה תעשה עם זה ?" כשהרמב"ם מדבר על נבואה הוא מדבר על מעשה החמור שהיה בדרך ולא עליו נאמר "ויבוא אלוקים". 2. כתבת – " ומה לגבי הכתוב המפורש בתורה שבלעם מכונה קוסם או לכל היותר יועץ, בשום מקום במקרא לא תמצא שנאמר על בלעם שהיה נביא ! אם כבר האיזכור על היותו נביא הוא מדרשי וידוע שאין להקשות קושיות על דברי דרש ! "ואת בלעם בן בעור הקוסם הרגו בני ישראל בחרב" (יהושוע יג/כב )". אני לא הייתי קוראו נביא. הרמב"ם עשה זאת (ראי בציטוטים לעיל) ועליו היה הדיון. 3. שלחת לאשכול עליו. תודה על ההפניה. שם מצאתי הפניה למו"נ ב/מה ששם כתוב "הדרגה השנייה
היא שאדם מרגיש כאילו דבר-מה שרה עליו וכוח אחר מופיע עליו פתאום ומדובב אותו. אז הוא מדבר פתגמי-חוכמה או שבח או דברי הטפה מועילים או דברי הנהגה או דברים אלוהיים. כל זה במצב של עֵרות ופעולת החושים כהרגלם. זה הוא אשר נאמר עליו שהוא מדבר ברוח הקודש. באופן זה של רוח קודש חיבר דוד את תלים11, וחיבר שלמה את משלי וקהלת ושיר השירים12. כן חוברו דניאל ואיוב ודברי הימים ויֶתר הכתובים באופן זה של רוח קודש. לכן הם קרויים כתובים, כלומר, שהם כתובים ברוח הקודש.................................................................... .................. דע שגם בלעם היה בגדר זה בשעה שהיה טוב. לעניין זה כיוון (הכתוב) באומרו: וישֹם ה' דבר בפי בלעם (במדבר כ"ג, 5), כאילו אמר: ברוח ה' ידבר. ועל עניין זה הוא אמר על עצמו: שֹמע אמרי אל (שם, כ"ד, 4)." ואם כך – היה טיפוס לא ממש יציב ולפעמים היה צו"לניק ואז התנבא ולפעמים שובב ואז חמד ממון וכו' וכו' ונפתרה הבעיה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 15:37 |
|
| |
תלמיד
בנוסח שלי לא מופיע בפמ"א בלעם בדוגמאות שאינם נביאים (לבבן ואבימלך) -
ראשית, כבר התבאר לך שלא כל מי שחווה התגלות (כמו לבן למשל) הופך לנביא וזו כבר התקדמות. שנית, בנוסח שלך בפמ"א מופיע "אמנם מה שיאמר בו 'ויבוא אלוהים אל פלוני בחלום הלילה', אינה נבואה כלל, ולא האיש ההוא נביא..." ?( הציטוט לעיל לקוח מהתרגום של אבן תיבון) ואני שואלת על אף שבלעם לא מופיע בדוגמאות הרי נאמר בו "ויבוא אלוהים" ? אם כן, מה תעשה עם זה ?
את צודקת שמאוד קשה להבין כיצד בלעם ראוי לנבואה. יש לזכור שלפי הכתוב המפורש בתורה (כן צענע, קראות) בלעם לא היה כזה רשע, עיקר הדמוניזציה שלו היא מדרשית.
ומה לגבי הכתוב המפורש בתורה שבלעם מכונה קוסם או לכל היותר יועץ, בשום מקום במקרא לא תמצא שנאמר על בלעם שהיה נביא ! אם כבר האיזכור על היותו נביא הוא מדרשי וידוע שאין להקשות קושיות על דברי דרש ! "ואת בלעם בן בעור הקוסם הרגו בני ישראל בחרב" (יהושוע יג/כב )
קרא באשכול : בלעם הרשע נביא או קוסם
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=674374&forum_id=1364
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 11:26 |
|
| |
תלמיד
הרמב"ם עם כל הכבוד סותר את עצמו, ולא בפעם הראשונה. כל התכונות שלפי הרמב"ם הן המכשירות לנבואה, אינן עומדות בעובדות של נביאי התנ"ך.
רוב נביאי התנ"ך לא היו עוברים את סף ואת רף- הקבלה שהציב הרמב"ם לקבלת רוח הנבואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 11:12 |
|
| |
ריב
מו"נ ב/מב "וכן פרשת בלעם כולה בדרך (במדבר כ"ב, 22, 23) ודיבור האתון (שם, שם, 28, 30) - כל זאת במראה הנבואה, כי התברר בסוף שמלאך ה' (שם, שם, 31-33) דיבר אליו" בנוסח שלי לא מופיע בפמ"א בלעם בדוגמאות שאינם נביאים (לבבן ואבימלך) כן מופיע שם
"דע שכּל הנביאים שהוזכר שבאה להם התגלות, יש מהם שייחסו זאת למלאך ויש מהם שייחסו זאת לאל, אף-על-פי שבלי ספק היה זה על-ידי מלאך6. החכמים ז"ל אמרו זאת במפורש באומרם: ויאמר ה' לה (שם, כ"ה, 23) על-ידי מלאך7. ודע שכּל מי שאומר עליו הכתוב שמלאך דיבר אתו, או בא אליו דיבור מאת האל, הרי זה לא היה בשום פנים אלא בחלום או במראה הנבואה8. הסיפור על אודות הדיבור המגיע לנביא, לפי התבטאות ספרי הנבואה, בא בארבע צורות. הצורה הראשונה: הנביא אומר במפורש שאותה פנייה בדברים היתה מן המלאך בחלום או במראה. הצורה השנייה: הוא מזכיר רק שהמלאך פנה אליו בדברים, אך אינו מציין במפורש שזה היה בחלום או במראה הנבואה מפני שהוא סומך על כך שידוע שאין התגלות אלא באחד משני האופנים: במראָה אליו אֶתְוַדָּע בחלום אדבר בו (במדבר י"ב, 6). הצורה השלישית: הוא אינו מזכיר מלאך כלל, אלא מייחס את הדברים לאל, שהוא אמרם, אבל אומר במפורש שבאו לו במראה או בחלום. הצורה הרביעית: הנביא אומר בצורה סתמית שהאל דיבר אליו, או אמר לו "עשֵׂה" או "יְצוֹר" או "אֱמוֹר כך", מבלי להזכיר במפורש מלאך או חלום, מתוך שהוא סומך על מה שידוע ושהשתרש שנבואה והתגלות אינן באות אלא בחלום או במראה ועל-ידי מלאך9.
אשר למה שהופיע בצורה הראשונה, הרי זה כגון אומרו: ויאמר אלי מלאך האלהים בחלום (בראשית ל"א, 11); ויאמר אלהים לישֹראל במראֹת הלילה (שם, מ"ו, 2); ויבֹא אלהים אל בלעם (במדבר כ"ב, 9); ויאמר אלהים אל בלעם (שם, שם, 12). את צודקת שמאוד קשה להבין כיצד בלעם ראוי לנבואה. יש לזכור שלפי הכתוב המפורש בתורה (כן צענע, קראות) בלעם לא היה כזה רשע, עיקר הדמוניזציה שלו היא מדרשית. אם יש לך תשובה טובה יותר אשמח לקרוא. בטוחני שהרמב"ם לא נכשל בסתירה כזו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 19:09 |
|
| |
. נכון, אבל ללא תנאי מינימום אין נבואה. לא? סימן שהיו לו. וגם ללבן.
2. שאלותייך טובות מאוד. ההסבר היחיד שיש לי הוא שעדיין בלעם עבר את המינימום הדרוש לנבואה
(ועל זה התלוצצתי שאפילו לזה רבני זמננו לא הגיעו, אבל זה נאמר בחיוך ולא ברצינות) תלמיד,
אם ללא תנאי מינימום אין נבואה - אז סימן שהוא לא היה נביא
ההסבר שלך אינו מתקבל על הדעת, אם יוצאים מנקודת הנחה שלא יעלה על הדעת שהרמב"ם יסתור את עצמו בצורה כל כך גסה - שמצד אחד הוא יציב כתנאי שהנביא חייב במינימום מעלות המידות, 'כמו גיבור' הכובש את יצרו, ו'עשיר' השמח בחלקו ובלעם היה בהיפך המעלות האלה -
אם כן, ההסבר היחיד הוא כפי שהרמב"ם מסביר במורה, שהעובדה שה' התגלה לבלעם אבימלך לבן הגר או אשת מנוח לא הפכה אותם לנביאים - ראה בסוף פמ"א במו"נ : לא כל חלום בו ה' מדבר אל החולם זוהי נבואה, והחולם חלום כזה איננו נביא אף על פי שה' דיבר איתו "אמנם מה שיאמר בו 'ויבוא אלוהים אל פלוני בחלום הלילה', אינה נבואה כלל, ולא האיש ההוא נביא..."
הביטוי "ויבוא אלוהים" מופיע שלוש פעמים ובהקשר לשלוש דמויות בעלות רמת מוסר אחידה אבימלך ( בראשית כ/ג) לבן הארמי ( בראשית לא/כד) ובלעם (במדבר כב/ט)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 16:24 |
|
| |
צענע - לומר בלילי הסדר זו הלכה – ההלכה היא לספר העובדות. מקור הדיון הוא עובדתי. זה הבדל מהותי מאוד!
- חזרה ללבן היא עקירת הכל? ליעקב הצדיק שתרי"ג מצוות שמר היה קורה משהו רוחני? מנין? ולאחר מות לבן הקשיש היה חוזר לארץ. חוץ מזה – היהדות די פרחה בגלות.
- גם אם הרמב"ם אינו מקובל עלייך, מותר שיהא מקובל על ירוחם.
- אמנם יש לי מו"נ בעוונותי בבית, אבל תמיד אני יכול להיתלות שראיתיו בביהכ"נ (ביהכ"נ שלי חרדי למהדרי מהדרין ויש בו מו"נ. כנראה שבבית אסור אבל בביהכ"נ מותר דלא חיישנן שיעיין בו בגלל מבטי התמיהה של הסובבים).
- ובקשר למקור – ראי מה שהביא ירוחם+ ב/לב "אך לא ייתכן לדעתנו שיְנַבֵּא את אחד הבורים מקרב המוני העם, אלא במידה שאפשר שהוא יְנַבֵּא חמור או צפרדע" . שכורני כי ראיתי אי שם שהרמב"ם עצמו כותב כן במפורש. אולי אני טועה והרכבתי הדברים (איני חושב שטועה בזה)
ריב 1. נכון, אבל ללא תנאי מינימום אין נבואה. לא? סימן שהיו לו. וגם ללבן. 2. שאלותייך טובות מאוד. ההסבר היחיד שיש לי הוא שעדיין בלעם עבר את המינימום הדרוש לנבואה (ועל זה התלוצצתי שאפילו לזה רבני זמננו לא הגיעו, אבל זה נאמר בחיוך ולא ברצינות)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 15:37 |
|
| |
ספר מורה הנבוכים חלק ב פרק מב
וזהו מלאכי אלהים הנאמר עליהם תחלה ויפגעו בו מלאכי אלהים, וזה ההתאבקות והדבור כלו במראה הנבואה. וכן ענין בלעם כלו בדרך ודברי האתון הכל במראה הנבואה,
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2010 14:58 |
|
| |
"הרמב"ם במורה כותב כי לא יתכן שהאתון ראתה מלאך (וממילא כותב שזה לא היה אירוע ממשי "
כך כתב תלמידטועה.
לכאורה יש סתירה בין דבריך לבין הציטוט באשכול סמוך שבו נאמר שהרמב"ם לא טוען כדבריך אלא טוען שהאתון אכן ראתה מלאך.
" שמלאך משמעותו שליח8 וכל המבצע צו הוא מלאך. לכן גם על תנועותיהם של בעלי-החיים - אפילו של אלה מהם שלא ניחנו בשׂכל - אומר הכתוב במפורש שהן על-ידי מלאך, כאשר התנועה היא על-פי מטרת האלוה אשר שׂם בבעל-החיים כוח המניע אותו תנועה זאת. הוא אמר אלהי שלח מלאכֵה וסגר פום אריותא ולא חבלוני (דניאל ו', 23)9, ותנועות אתון בלעם כולן על-ידי מלאך10. "
לתלמידטועה
אולי תוכל להביא מקור שעליו ביססת את דבריך?
|
|
|
|
|
