| נשלח ב-12/1/2003 11:19 |
 |
| |
יישוב סתירות/מח': יושר קו דק-אמת טהורה או נוכלות?
באשכול "מקבילות באיסלם",
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=223372
כתב רציו:
"ביהדות, כאשר מוצאים סתירות בתורה שבעל פה שלה, כמו בין ברייתות ומשניות, נדיר שמסיקים שאחת מהן היא 'משבשתא' (משובשת) או כשהמאמר מחכם מאוחר שהוא 'תיובתא' (מופרך), אלא לרוב מוצאים דרכים ליישב שכל מאמר דיבר במצב שונה למרות שנאמר כמשפט כללי.
באיסלם, לעומת זאת, קם מפעל אדיר -ספרות ה'סונה'- לוודא את המהימנות של המאמרים הרבים שנמסרו כמסורת על ידי מיון שנעשה על ידי חכמי איסלם."
נשמע מכך כאילו ה"מוח היהודי" עשה טריק כדי ליישב סתירות במקום לבדוק מהימנויות.
בכן, אדרבה, הצורה היהודית ישרה היא, משתי סיבות.
א. הרי בדיקות מהימנות על מסורות עבר אינן יותר מ"ביצה נפוחה" ש"תועלתה" היחידה [כמעט] היא המצאת פרנסה לחוקרים. הבדיקות מתבססות על בנייני השערות ספקולטיביות שאינן מוכיחות אותנטיות, אלא מקסימום שהאמונה הנחקרת היא אמונה עתיקה. אם כן, אין מה לעשות כאשר נפגשים במסורות סותרות, אלא לנסות לקחת את המינימום משלל המסורות בדרך "תפסת מועט תפסת".
היינו, כשעוסקים למשל בשני מאמרים סותרים, לוקחים ומקבלים את המינימום הלגיטימי הרעיוני שבכל מאמר. כך יוצא לרוב שהם מתיישבים זה עם זה.
לאו דווקא מפני שחושבים שלא חלקו ביניהם. גם אם סביר מאד שחלקו, לנו שקבלנו את שניהם, יש לנסות לחיות הכי טוב עם קבלת שניהם במציאת סינתזה.
לדוגמא, אם יש לנו מאמר אחד האומר שמלך נידון בבית דין ומאמר אחר האומר שאין מלך נידון. נוכל לומר שיש כאן מחלוקת ולפסוק כצד אחד ובכך להתרחק לגמרי מהצד שכנגד. מאידך, נוכל למצוא -נאמר- שני מקרים שהאחד נוטה יותר למאמר אחד ומקרה אחד הנוטה יותר למאמר האחר. וכך אנו נאמנים ביותר לשלל המסורות.
אם נמצא אחר כך מקרה ביניים שקשה להכריע בו, דיה למחלוקת בשעתה.
זה דומה מאד לנכתב לאחרונה במחלוקת רמב"ם-רמב"ן על משמעות הקרבנות, http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=278747
ב. מאחר וחכמים חושבים בצורה מופשטת אלא שמדברים על מקרים קונקרטיים [מחוסר התפתחות השפה ולמען העם הלומד] ניתן לראות בהוראותיהם רעיון של מלכים דנים או לא דנים בלי להתעסק מדי הרבה בהגבלת הרעיון למקרים מסוימים בלבד. זה דבר שעל הלומד המעמיק לבדוק הלאה. זה דומה לנוסחאות מדעיות המבהירות אפשרויות חדשות, מבלי להיכנס לבדיקת הכלים והנסיבות הנוספות הדרושים ליישום הנוסחאה בשטח. [דב"ז שמעתיו בשם רג"נ].
האומרים "מלך נכנס לדין" מביעים את הרעיון שדין ומלך זה לא סתירה. האומרים "מלך לא נכנס לדין" מביעים את הרעיון שישנה איזו סתירה בין דין ומלך. מעתה עלינו לבדוק את הסתירה אם היא בכל הנסיבות [מלך מציית ומלך שאינו מציית] וכל הדרגות [מלך בלתי חשוב ומלך חשוב] של מלך. בגישה כזו ללימוד, קשה להסיק שאכן הייתה מחלוקת בין הצדדים.
תוקן על ידי - עצכח - 21/06/2010 13:44:18
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2007 12:09 |
|
| |
דרשות בית ישי, סימן טו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2007 23:04 |
|
| |
אציין עוד מראה מקום: הרב שלמה פישר בספרו "בית ישי" כמדומני סימן ל"א או ל"ב. אולי אני טועה בסימן, אבל יש לו סימן שלם בנושא ברוח מה שכתבתי שתי הודעות למעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2006 23:25 |
|
| |
ירוחם,
אם כך הבעייה היא לגבי דרשות בכלל, ומדוע נטפלת דווקא לדרשה זו. ומה עם "ושילח מלמד שהוא עושה שליח ושלחה מלמד שהיא עושה שליח, ...מלמד שהשליח עושה שליח". זה יותר מובן לך? וכך לגבי עוד אלפי דרשות אחרות.
אני מסכים שאת הכל צריך לנסות להבין, והרי בזה אני עוסק לא מעט, ואף מטיף לכך תחת כל עץ רענן. כשאמרתי שאנחנו לא מבינים דרשות לא התכוונתי לתת הסבר, או למנוע חקירה וניסיון אמיתי להבין, אלא רק לומר שלענ"ד אתה עוסק בבעיה אחרת ולא בבעיה של האשכול. אני מניח שאתה לא מתכוין כעת לעבור על כל הדרשות הלא מובנות בספרות חז"ל. זה אינו קשור להברגות, אלא אולי באופן מאד עקיף, ולדעתי אין טעם לדון בזה כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2006 23:18 |
|
| |
הרב מיכי.
לטעמי כל דבר שחז"ל דורשים אנו מחוייבים להבין וללמוד את דרשותיהם. ולא לנוח ולא לשקוט עד שנבין. ואפילו לפתוח אשכול בפורום עצכ"ח. ולהעזר בכל חכם ומבין שיעזור לנו להבין. על אחת כמה וכמה כשחז"ל עוקרים מצווה מן התורה.. אין להסתפק ולהגיד. אלו דרשות חז"ל ולא תמיד אנו מבינים אותן.
אכן כן אני שואל, איך על סמך המילים זה הדבר. דרשו חז"ל שזה רק לדור הזה.
אם הזה הדבר היה מופיע בתורה רק פה, או תמיד בהקשר הזה של הדרש, היתי אולי מקבל אותה מגז"ש. אבל הדבר לא כך, בדקתי בפרויקט השו"ת והמילים זה הדבר מופעים גם במצוות שנתנו לדורות. אז חוזרת השאלה ממה הם למדו את זה
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2006 21:47 |
|
| |
ירוחם,
איזה ביאור אתה צריך מעבר למה שנאמר בדרשה עצמה? אני לא מבין. הדרשה היא היא האסמכתא להלכה שנדרשת ממנה. לפעמים הדרשה עוקרת את הפשט, או נראית כעוקרת אותו. זוהי בעיה עתיקה, אבל לא חשבתי שהיא קשורה לעניין ההברגה. אכן צריך להבין את דרשות חז"ל, ולנו הן לא תמיד מובנות.
האם אתה שואל על סמך החליטו ללמוד מהמילים 'זה הדבר' דווקא שההלכה לא לדורות? בכל דרשה ישנו ממד סברתי, אבל היתרון של דרשה הוא שהטכסט עצמו מספק לנו אינדיקטור שצריך לדרוש במקום זה. מה לדרוש? זה כבר עניין לסברא, פרשנות וכדו'. גם בגז"ש או דבר שיצא מן הכלל הטכסט מרמז לנו שיש לדרוש, אך לא אומר לנו מה תוכן לצקת לדרשה הזו. זה תמיד תוצר של סברא או פרשנות.
ומכיון שאתה מבין היטב את הסברא, כפי שכתבת בעצמך לעיל, אז מדוע אתה מלין על הדרשה הזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2006 22:38 |
|
| |
הרב מיכי
למרות שאין שום אפשרות כבר מימי סנהריב לזהות עמלקי (ברכות כח)בכל זאת הגמרא לא אומרת בשום מקרה. דבר זה אינו נוהג אלא באותו דור. נהפוך הוא
אתה צריך כל יום את לזכר את עמלק ואת מחיתו. ופעם בשנה יש עליך חובה מדאוריתא לזכור ולחשוב על מחיתו של עמלק. בצורה הפיזית ביותר. למרות שזה לא רלונטי. אפילו לפי הגמרא. ההברגה היא שאתה מסובב את הנושא לא לפי השאלה שנשאלה אלא לפי התרוץ שיש לך להגיד. זו שיטה בדוקה ומנוסה. לפי דעתי האשכול הזה נפתח לגלות את התופעות הללו ולקרא להם בשמם הנכון
אני חוזר בברור על השאלה. איך אפשר לבטל מצווה של התורה. ולקבוע שהיא נתנה רק לאותו דור. בלי אסמכתא מן התורה.
זה שהמצווה לא רלוונטית אינה רלוונטית לשאלה. כבר ציינו שהרבה מצוות אינם רלוונטיות ובכל זאת לא בוטלו
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2006 20:35 |
|
| |
ירוחם, אני לא מבין את דבריך.
מה עם לדון רוצחים (בגלעד נפישי רוצחים)? ומה עם להרוג את עמלק? אכן כל המצוות הלא רלוונטיות לא נוהגות. לא היה כאן ביטול של מצווה אלא החלטה שהיא אינה ניתנת ליישום באותו זמן.
אם זו הברגה, אז אני גאה להדגים כאן הברגה מהי.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2006 16:09 |
|
| |
הרב מיכי
הרי אין ויכוח ביננו על התוצאות החיוביות והמתבקשות של החלטת חז"ל על ביטול מצווה זו. בגלל המצב הזמן הנסיבות השכל הישר טבע האדם מצב האומה וכו. אני מסכים לכל מה שכתבת ואפילו מה שלא כתבת. אבל השאלה היא אם מצווה זו כן למה לא גם אחרות ?בגלל אותן סיבות אוביקטיביות והגיוניות. השאלה שלי היתה מאיפה חז"ל
למדו את זה.מאי דרוש? +במדבר ל"ו+ זה הדבר - דבר זה לא יהא נוהג אלא בדור זה. בדור הזה כלומר בדור המדבר ולא דור אחר כך. לימודך כי המצווה לא היתה רלונטית- כך כתבת- יש בתריג המצוות
343 מצוות לא רלוטיות. האם יש מצווה אחת שנבטל אותה בגלל חוסר רלווטיות. מה עוד שמדברי הגמרא בהמשך אפשר להבין שהדבר היה
בתקופת השופטים. או בתקופת הבית. וזה היה מאד רלוונטי.אתה מנסה להדגים לי מה זו הברגה?
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2006 15:33 |
|
| |
ירוחם,
אשכול ההברגות לוקח אותנו לכל מיני מחוזות.
באשר לשאלתך האחרונה, דומני שחז"ל לא ביטלו שום מצווה. החל משלב מסויים היא כבר נראתה להם לא רלוונטית בגלל שהמציאות היתה שונה (רוב השבטים כבר היו בגלות. לשבט לוי אין נחלה בארץ, ונותרו רק בנימין ויהודה, ואינני יודע עד כמה הצליחו להבחין ביניהם בצורה טובה).
כמו שמחיית עמלק 'בוטלה' כשכבר אין עמלק (וידועים דברי הרמב"ם על כך בספה"מ, כשהוא מקשה על מצווה זו מהשורש השלישי, יעו"ש היטב בדבריו).
השאלה לגבי ההתייחסות לביטול המצווה היא אכן קשה יותר. וכי יש מקום לשמוח על מצב שבו בפועל יש ביטול מצווה? למיטב הבנתי בהחלט כן.
אני בהחלט שמח על כך שאין לנו היום דיני נפשות, ושאין עמלקים להרוג אותם. האם זה לא לגיטימי? מה שאני מצווה הוא לבצע את המצוות, אבל לא בכולן אני צריך לשמוח ולהזדהות.
ובפרט כשיש מצוות שמעצם מהותן מהוות דרך הנהגה בקונפליקט ערכי. כשיש פיקו"נ שדוחה שבת צריך לחלל שבת. האם אסור לשמוח על שלא נקלעתי לקונפליקט הזה וכך אוכל לשמור שבת בשקט ובשלימות?
גם מחיית עמלק היא אמנם ערך הלכתי, אבל כנגדה עומדים ערכים אחרים. ההלכה קובעת שהוא גובר עליהם, אבל מדוע שלא אשמח על כך שאינני מצוי במצב של קונפליקט?
וכך גם התרת השבטים לבוא זה בזה. גם שם יש ערך של שמירת החלוקה של הנחלות, וכנגדו יש ערך של אחדות ישראל. במצב שיש קונפליקט אנו מצווים לנהוג על פי ההלכה. אבל האם לא נכון לשמוח על היווצרות מצב שחוסך לנו את הקונפליקט?
כעין זה כתבתי במאמר תגובה לרב בני לאו ב'אקדמות' על הצלת גוי בשבת. אני לא יודע אם הייתי עומד בניסיון ולא מציל אותו (לולא דרכי שלום, ובגוי עובד ע"ז וכדו'). אבל אני בהחלט חושב שבאופן עקרוני מוטל עליי לעמוד בניסיון הזה. האם לא נכון לשמוח על כך שלא נקלעתי למצב כזה? ומה שיותר נוגע לענייננו: האם לא נכון לשמוח שיש היתר מפני דרכי שלום להציל אותו בימינו? בעיניי אין בכך שום בעייה, וזה אינו סותר את הנאמנות להלכה.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2006 13:36 |
|
| |
.
קבלו תא התנצלותי, אך אצטט מעצמי כעת. לפני כשנתיים, באשכול אחר על נושא ההברגה, "אמנות ההברגה ומקורותיה":
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=3&topic_id=1120818
פצ'אאיל אלהברגה
(שבחי ההברגה)
קאל אלמואדיב:
תתי לה לאמנות ההברגה, שבלעדיה, הדוגמטיות המוקצנת היתה מביאה אותנו להכחדות רעיונית.
כל מערכת חקיקה, נדונה להתנגש מול סלעי המציאות המשתנה. אם המערכת מכילה בתוכה מנגנוני התגמשות מסויימים, היא יכולה להתאים את עצמה למצב שהשתנה, ולמצוא פתרון בתוך המערכת. אם אין במערכת יכולת כזו, דינה להתנפץ, ולהיות מוחלפת על ידי מערכת אחרת.
כלל זה תקף לגבי מערכת משפטית-אזרחית, כמו גם לגבי מערכת משפטית-דתית. בין אם מקור הסמכות הוא רצון המלך, פרלמנט נבחר או התגלות אלוקית, ברגע בו מונחת בפני האנשים מערכת חוקית, מתחיל החול בשעון לזלוג למטה – העימות בין החוק לבין המציאות מתקרב לקראת הפיצוץ הבלתי-נמנע.
ארחיק את דוגמתי הראשונה:
על פי החוק הרומי העתיק, צוואה הוגדרה כגילוי רצונו האחרון של האזרח הרומי. אם נמצא כי בשעת גילוי רצונו האחרון לא היה המצווה אזרח רומי, הרי שלא היה יכול לצוות כדת וכדין. על פי החוק הרומי העתיק, אזרח שנפל בשבי, לא הוכר כאזרח כל זמן ששהה בשבי.
מכאן נבע כי כל צוואה של אזרח רומי שמת בשביו, לא היתה תקפה. צרכי החיים דרשו שינוי המצב. הדעה לא היתה יכולה לסבול מצב בו אזרח רומי מכובד יצא למלחמה בשליחותה של רומי, נפל בשבי ומת בשביו – וצאצאיו-יורשיו ינושלו מנחלתו משום שצוואתו אינה צוואה של אזרח רומי כחוק.
לתיקון מצב זה יצא המחוקק הרומי בחוק שנודע בשם Corneliae Lex , וקבע פיקציה משפטית - Fictio Legis Corneliae . על פי הפיקציה המשפטית הזו, נחשב השבוי כאילו מת בשעה שנשבה, ומכאן, היה אזרח רומי בעת מותו, צוואתו תקפה, וגו' .
זה לא סתם בורג, זה בורג פיליפס.
אל נא נחשוב כי הפיקציה המשפטית היא נחלתו של המשפט המערבי היונק מהמשפט הרומי בלבד. הפיקציות המשפטיות שלנו אף קדמו. בבלי, שבת קכ. , איך מוציאים בגדים מבית שנפלה בו דליקה אל רה"ר, או אותו ואת בנו שנפלו לבור ביו"ט (ביצה לז. ) (בשני המקרים, מדובר ב"הערמה" ) .
אם ה"הערמה" איננה סוג של 'הברגה' , אני יכול לזרוק מארגז כלי העבודה שלי את כל סט המברגים שלי.
יחד עם הפרוזבול.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2006 13:07 |
|
| |
ווטו
מדוע לא נאמר את הסבריך גם על ההולך בחומרי בית שמאי ובחומרי בית הלל ? (או בקולי שניהם)
מאיר
******
הודעת ווטו:
מאיר,
סלח לי שהנני מתפרץ להודעתך, אך כאשר שמתי כעת לב להודעתך, כבר נתארך האשכול עד כדי שלא תקושר התגובה להודעתך המוסבת על התחלת האשכול.
בכן כל עניין היישוב הוא "יישוב סתירות" כאשר אנו מקבלים שני מקורות שונים כמחייבים ונוצרת ביניהם סתירה, כמו האות המתה עם המנהג החי, אבל כאשר ישנה מחלוקת מפורשת בין בית שמאי לבית הלל אין סתירה כי הצדדים נמסרו כחלוקים זה בזה. [ויש לרב שבאין כ"כ אפשרות ליישב מכריעים שיש מחלוקת: "כעורה מי ששנה זו לא שנה זו" לעומת "לצדדים קתני".]
תוקן על ידי עצכח ב- 21/02/2007 11:18:14
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2006 23:24 |
|
| |
נראה לי שהסוגיה שהבאתי היא דוג' נוספת לכלל "הלכה ואין מורין כן".
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2004 09:45 |
|
| |
"וא"ר יוחנן משום ר"ש בן יוחי מותר להתגרות ברשעים בעולם הזה שנאמר (משלי כח) עוזבי תורה יהללו רשע ושומרי תורה יתגרו בם תניא נמי הכי רבי דוסתאי בר' מתון אומר מותר להתגרות ברשעים בעוה"ז שנא' עוזבי תורה יהללו רשע וגו' ואם לחשך אדם לומר והא כתיב (תהילים לז) אל תתחר במרעים אל תקנא בעושי עולה אמור לו מי שלבו נוקפו אומר כן אלא אל תתחר במרעים להיות כמרעים אל תקנא בעושי עולה להיות כעושי עולה ואומר (משלי כג) אל יקנא לבך בחטאים כי אם ביראת ה' כל היום איני והאמר ר' יצחק אם ראית רשע שהשעה משחקת לו אל תתגרה בו שנאמר (תהילים י) יחילו דרכיו בכל עת ולא עוד אלא שזוכה בדין שנאמר (תהילים י) מרום משפטיך מנגדו ולא עוד אלא שרואה בצריו שנאמר (תהילים י) כל צורריו יפיח בהם לא קשיא הא במילי דידיה הא במילי דשמיא ואיבעית אימא הא והא במילי דשמיא ולא קשיא הא ברשע שהשעה משחקת לו הא ברשע שאין השעה משחקת לו ואב"א הא והא ברשע שהשעה משחקת לו ולא קשיא הא בצדיק גמור הא בצדיק שאינו גמור דאמר רב הונא מאי דכתיב (חבקוק א) למה תביט בוגדים תחריש בבלע רשע צדיק ממנו וכי רשע בולע צדיק והא כתיב (תהילים לז) ה' לא יעזבנו בידו וכתיב (משלי יב) לא יאונה לצדיק כל און אלא צדיק ממנו בולע צדיק גמור אינו בולע ואב"א שעה משחקת לו שאני".
(ברכות דף ז ע"ב)
השאלה שלי היא על האיב"א השני של הגמרא:
ואיבעית אימא:הא והא במילי דשמיא ולא קשיא, הא[דברי רבי יצחק] ברשע שהשעה משחקת לו,הא [דברי רשב"י] ברשע שאין השעה משחקת לו.
וקשה , הרי רשב"י (בעל המאמר) כידוע התגרה ברומאים (שהיו בגדר "רשע שהשעה משחקת לו") ?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 10:55 |
|
| |
.
על כך שחכמי בבל וגאוניה פסקו כבבלי, אין לתמוה כלל וכלל.
הואיל ויודעים אנו על מחלוקות רבות בין הרמב"ם לבין הגאון רבי שמואל בר עלי, אין תימה על כי גם בסוגיית התלמוד הבבלי מול הירושלמי, לא היו תמימי דעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 10:46 |
|
| |
תודה
זה מה שחשבתי.
|
|
|
|
|
