| נשלח ב-30/8/2010 15:45 |
|
| |
היתר אכילת דבש דבורים
שלום לחברי הפורום.
הדבש מיוצר ע"י הדבורים מצוף פרחים מעובד באנזימים שהם מיצרים, וע"י מעובד הצוף לדבש. האנזימים הללו לכאורה אסורים באכילה מדין "היוצא מהטמא טמא", ובכל זאת אנו אוכלים את הדבש, היתר אכילת הדבר הינו מחלוקת בגמ' האם ההיתר נובע מכך שהדבורים אינם מוסיפות בו חלק מגופם, או בגלל שיש למוד מיוחד התיר את הדבש היוצא משרץ העוף.
עכ"פ הרמב"ם ובעקבותיו השו"ע מתירים מהטעם שהדבורים אינם מוסיפות בו דבר משלהן. עובדה שאינה תואמת את הידוע לנו. וע"כ במאמר בקישור הבא. www.deotai.com
תוקן על ידי דודמקובר ב- 30/08/2010 15:46:44
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2010 00:14 |
|
| |
דוד מקובר
אנא פתח אשכול חדש על השאלות החדשות שלך. עם זאת, הבא נא מן הדברים שלך ביתר פירוט, כדי שאפשר יהיה להבין על מה מדובר גם מן העיון כאן. והרוצה ירחיק לבקר גם בפורומך. וכך נימצא גם אנו וגם אתה ואתרך נשכרים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2010 15:31 |
|
| |
שלום לקוראי הפורם.
לקראת ראש השנה העליתי באתרי שני מאמרים חדשים על ראש השנה.
1. ישוב על הסתירה המפורסמת בין דברי הרמב"ם בהלכות שופר, שמשמע שסובר שמצוות צריכות כוונה, לבין דבריו בהלכות חו"מ, שם נראה שסובר שמצוות אינן צריכות כוונה.
2. הסבר בדברי הרמב"ם בהלכות שופר, שאין לחתוך שופר בר"ה ע"מ לתקוע בו, כי מצוות שופר זה עשה, ואילו איסור מלאכה ביו"ט זה עשה ול"ת. ואין עשה דוחה ל"ת ועשה. והרי גם ללא העשה ביו"ט היה אסור לחתוך שופר ע"מ לתקוע בו שהרי בעידנא דמיעקר לאו לא מיקיים לעשה. www.deotai.com
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2010 10:07 |
|
| |
שלום לחברי הפורום
לקראת ראש השנה העליתי באתר שאלה מעניינת,
הרמב"ם כותב בהקדמה למשנה כי לא נפל ספק בהלכות שאנו נוהגים מאז נתינת המצוות ע"י משה. כיצד איפה נפל ספק כיצד יש לבצע את ה"תרועה"?. www.deotai.com
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2010 01:14 |
|
| |
דודמקובר שלום.
1) הטעם שנתנו הפוסקים שדבש מותר לאכילה הואיל ולא מעורב בו דבר מן החי נשאר תקף. מכיוון שעירוב האנזימים לא היה ניכר אפילו לא בשעת עירובם הרי הדבש אינו נחשב כתערובת המכילה דבר מהחי.
2) העמדת גבינה בקיבה היא משהו שונה משום שלפחות בתחילת התהליך ניכר העירוב של הגבינה במיצי הקיבה המכילים אנזימים. לעומת זאת, הדבורה הבודדת מערבת במעט הצוף שאספה כמות אנזימים שאינה ניכרת לעין.
3) מהיכא תיתי שרביה ווגטטיבית מתירה את השרץ באכילה? והלא ידוע לך שרבים סברו בעבר שרוב השרצים מתהווים מהעפר, מהמים או מהזיעה ובכל זאת לא מצאנו מי שהתיר לאכול כינים. ולמה שרבייה ווגטטיבית תהיה גרועה מהתהוות מהעפר?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 22:59 |
|
| |
| דודמקובר כתב: |  | ליאורט שלום.
יתכן ואתה צודק, ...
... חידקים אינם אסורים כי אינם מסוג החיים המתרבים רביה מינית אלא מתחלקים ברביה וגטטיבית.
...
|
|
זה חידוש גדול ועצום שמעולם לא שמעתיו. יש לך מקור לכך שהסיבה לאיסור/אי-איסור תלויה בסוג הרביה. למשל, האם בעלי חיים הסמויים מן העין, שמתרבים רביה מינית, אסורים באכילה?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 20:16 |
|
| |
ליאורט שלום.
יתכן ואתה צודק, אולם מה נעשה והגמ' חושבת שדבש דבורים צריך להיות אסור, ויש בגמ' שני טעמים להתיר, או בגלל שיש לימוד מיוחד "משרץ העוף" שדבש דבורים מותר באכילה, אבל דברים אחרים המיוצרים ע"י אנזימים המופרשים משרצים אסורים. או בגלל שהדבורים כלל אינם מוסיפים חומרים משלהן לעיבוד הדבש,
ואכן הרמב"ם והשו"ע מתירים מטעם זה בלבד.
גם בעיבוד גבינות שהדין הוא שהעמדת גבינות באנזימים שמקורם בקיבת נבילה הגבינות אסורות למרות שמדובר באותם סוג אנזימים המייצרים את הדבש.
חידקים אינם אסורים כי אינם מסוג החיים המתרבים רביה מינית אלא מתחלקים ברביה וגטטיבית.
אולם אנזימים שמקורם בדברים אסורים, או שמופרשים ע"י בעלי חיים טמאים, (לשיטה אחת בגמ' בבכורות) אסורים באכילה ואוסרים את המוצר שעיבדו איתם. ולא בגלל האנזימים אלא בגלל מקורם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 19:33 |
|
| |
אין צורך בדיני ביטול הרגילים. מכיוון שללא בדיקת מעבדה* האנזימים אינם ניכרים לחוש בשום שלב של יצור הדבש, הרי כמה שאינם. כפי שמותר לאכול חיידקים ואין בכך איסור אכילת שרצים** (ולא רק מדין ביטול, שהרי מותר להוסיף חיידקים "ידידותיים" בידיים). כלל בסיסי הוא שרק למה שניכר בחוש ללא מכשירי עזר יש משמעות הלכתית.
* תעשיית הדבש המזוייף (מיוצר ע"י תערובת סוכרים ומים) משגשת בארץ ובעולם, וכדי להבחין בין מזויף לאמיתי נעשה שימוש בשיטות מעבדה פשוטות.
** לחלק מהחיידקים יש תנועה עצמית ואם היו נכרים לעין היו נחשבים כשרץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2010 13:22 |
|
| |
בכתביו של אריסטו איתא בהדיא שחלב אם נוצר מדם המחזור. כנראה שר' זיבלנד עמל לבאר את הרוחניות העמוקה במדע אריסטוטלי. ושמא סבר שאריסטו למד זאת מאפלטון שפגש את ירמיהו כידוע, ואולי קיבל ממנו. וצ"ע היאך לימד תורה לגוי. ואולי סבר ירמיהו זצ"ל שאפלטון התגייר. אבל כיצד לא חשש שהרב דרוקמן היה המגייר. וסברא ראשונה עיקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 15:34 |
|
| |
| דודמקובר כתב: |  | | שלום מואדיב, 1. אכן במאמרי באתר העליתי במפורש את שאלת ההיתר אך ורק לדעת הרמב"ם והשו"ע שמתירים דבש מהסיבה שאין בו תוספת כל שהיא מגוף הדבורים, דבר שאינו עומד במבחן המציאות. 2. אתייחס שנית לטענותיך: "קביעתך כי לא סביר להניח כי על מעמיד בגבינה גזרו חכמים ולא על מעמיד בדבש נסתרת מניה וביה הרי אין ולו אחד הפוסק שדבש אסור. מכאן שההנחה כי גזירת חכמים על כך עמדה ולא על הדבש – מסתברת." אתה טוען כי מאחר ולא אסרו דבש ממילא ברור שכל דין מעמיד נאמר אך ורק לגבי מעמיד בקיבת נבילה. ואני אמרתי לך כי גם שאור וגם שרף עורלה נחשבים כמעמיד, ודין מעמיד אינו בטל אינו גזירה אלא סברא, שתוצאת תערובת האיסור ניכרת. וזה שלא אסרו דבש, ומהטעם שאין בו תוספת מגוף הדבורה, מראה דווקא שאילו ידעו שהדבורה מכניסה חומרים מגופה אולי היו אוסרים. 3. " לא התייחסת לדברי אודות ההכרח בכך שהתהליך לא יתקיים ללא המעמיד." האם לדעתך הצוף יהפוך מעצמו לדבש ללא התהליך של עיבודו ע"י הדברים? 4. "לא ברור לי כיצד מהסוגיה אודות שתן החמורים אתה מגיע למסקנה אודות סברתי בעניין המעמיד. בסוגיה שם כלל אין עניין של מעמיד, אלא שאלה טכנית פשוטה – האם מים הכניס ומים מוציא, או שמא יש גם מגופו של החמור בשתן." אתה טענת שיש הבדל בין הוספת איסור ע"י אדם, להוספתו ע"י הדבורים, וע"כ עניתי לך כי בגמ' נידון הוספת חומרים מגוף הבהמה בשתן שלה, למרות שההוספה לא נעשתה בידי אדם. |
|
לפי המספרים אצלך:
2.
אתה *מנחש* כי אילו ידעו שהדבורה מכניסה דברים מגופה, היו אוסרים מדין מעמיד גם את הדבש. אני, לעומת זאת, חולק עליך. כפי שכתבתי לעיל כבר פעמיים, כל דין מעמיד הוא גזירת חכמים. אתה סובר כי היו גוזרים גם על דבש, אני איני סובר כך. מאחר ואינך יכול לחזק את סברתך, אין סברתך לאסור חזקה מזו שלי.
3.
כדאי לקרוא מעט חומר אודות דרך פעולתם של האנזימים. האנזימים, ככלל, אינם מאפשרים תהליך שלא היה מתרחש כלל בלעדיהם, אלא מזרזים אותו, מקילים את התרחשותו וכו'. הואיל וכך, ודאי שהתהליך יכול להתרחש בלעדיהם. כפי שהזכרתי עוד למעלה, עיקר ההבדל בין הצוף לבין הדבש, הוא תכולת המים השונה.
4.
שתן החמורים לא אסור מדין מעמיד, כך שהעובדה שהוא אסור בשל היותו מכיל משהו מעבר למים, אין לכך כל קשר למעמיד. הוא אסור כפי שאסור לאכול את בשר החמורים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 13:58 |
|
| |
אם לחפש איסורים חלב אשה מינקת מותר? בגד המכסה ספר תורה העשוי ממשי- תולעי משי- האם מותר.דכתיב למען תהיה תורת ה' בפיך - מדבר המותר בפיך. למרוח בצואת כלבים גוילי ספר תורה מותר? האם אפרוח כשר הבוקע מביצה שעוף טמא דגר עליו- אינו כשר?
שולחן ערוך יורה דעה הלכות בהמה וחיה טהורה סימן פו סעיף ז
כ <יד> אפרוח שנולד מביצת נבלה וטריפה, מותר
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 13:58 |
|
| |
שלום מואדיב, 1. אכן במאמרי באתר העליתי במפורש את שאלת ההיתר אך ורק לדעת הרמב"ם והשו"ע שמתירים דבש מהסיבה שאין בו תוספת כל שהיא מגוף הדבורים, דבר שאינו עומד במבחן המציאות. 2. אתייחס שנית לטענותיך: "קביעתך כי לא סביר להניח כי על מעמיד בגבינה גזרו חכמים ולא על מעמיד בדבש נסתרת מניה וביה הרי אין ולו אחד הפוסק שדבש אסור. מכאן שההנחה כי גזירת חכמים על כך עמדה ולא על הדבש – מסתברת." אתה טוען כי מאחר ולא אסרו דבש ממילא ברור שכל דין מעמיד נאמר אך ורק לגבי מעמיד בקיבת נבילה. ואני אמרתי לך כי גם שאור וגם שרף עורלה נחשבים כמעמיד, ודין מעמיד אינו בטל אינו גזירה אלא סברא, שתוצאת תערובת האיסור ניכרת. וזה שלא אסרו דבש, ומהטעם שאין בו תוספת מגוף הדבורה, מראה דווקא שאילו ידעו שהדבורה מכניסה חומרים מגופה אולי היו אוסרים. 3. " לא התייחסת לדברי אודות ההכרח בכך שהתהליך לא יתקיים ללא המעמיד." האם לדעתך הצוף יהפוך מעצמו לדבש ללא התהליך של עיבודו ע"י הדברים? 4. "לא ברור לי כיצד מהסוגיה אודות שתן החמורים אתה מגיע למסקנה אודות סברתי בעניין המעמיד. בסוגיה שם כלל אין עניין של מעמיד, אלא שאלה טכנית פשוטה – האם מים הכניס ומים מוציא, או שמא יש גם מגופו של החמור בשתן." אתה טענת שיש הבדל בין הוספת איסור ע"י אדם, להוספתו ע"י הדבורים, וע"כ עניתי לך כי בגמ' נידון הוספת חומרים מגוף הבהמה בשתן שלה, למרות שההוספה לא נעשתה בידי אדם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 13:53 |
|
| |
דבש מותר כי התורה התירה, וכל ההמצאות החדשות, לא בדיוק מעניין אותנו, כמו שלא מעניין אתנו התולעים בתוך בשר הדגים
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 13:25 |
|
| |
דוד, הבה נתחיל להתבונן בבעיה שהעלית מהסוף: לית מן דפליג כי דבש דבורים מותר באכילה. המחלוקת היא על הסיבה. יש האומר כי זו גזירת הכתוב, ויש האומר כי אינו בגדר היוצא מטמא, אלא שאין הדבורים מוסיפות בו מאומה. לפי מי שאומר כי דבש מותר "ככה" – אין לנו כלל דיון. כל הדיון שהעלית, נובע מהפער בין הקביעה כי אין הדבורה מוסיפה משלה מאומה, לבין הידע שלנו על כך שיש פעילות ביוכימית, שהאנזימים שמפרישה דבורת הדבש מסייעים לקיומה. כלומר, הדיון שלנו נמצא במקום בו אנו מחפשים סיבה מדוע הדבש מותר, אליבא דמי שקבע כי אין הדבורה מוסיפה משלה לדבש. נקודת המוצא היא כי דבר אינו אסור מראש, אלא אם יש סיבה לאוסרו. סיבות לאסור את הדבש הן או כי מדובר בדבר היוצא מהטמא – כמו חלב נאקות למשל, או משום שמדובר באיסור מעמיד. לגבי תערובת, כפי שהוזכר לעיל, הרי שהאנזימים בטלים. הבה נראה מדוע אין המדובר באיסור של היוצא מן הטמא: "היוצא מן הטמא" – מדובר במשהו שנוצר בגוף הטמא. למשל, הנאקה מלחכת עשב, ומעטיניה מנטף חלב. איננו חולבים עשב מעטיני הנאקה, ולכן מדובר במשהו שנוצר בגופה. כך גם לגבי ביצת היען, היען לא אוכלת ביצים ומטילה ביצים, אלא אוכלת מה שאוכלת, ובגופה נוצרות הביצים. סיפור הדבש שונה באופן מהותי. הדבורה מלקטת צוף מפרחים, והדבש הוא בעיקרו הצוף הזה, בלי רוב מרכיב המים שהיה בו. עובדה זו, הגלויה לכל מי שצופה בחיי הדבורים, היא לענ"ד זו שעמדה בבסיס הדעה המובעת בגמרא. חז"ל לא הכירו את שרשרות החלבונים המוגדרות כיום כ"אנזים", אבל הקשר בין הצוף לבין הדבש היה גלוי לעין (ולחיך). הידע המודרני שלנו אודות התהליכים של ייצור הדבש בכוורת, הוא זה שמעלה את שאלת המעמיד. היוצא מהטמא, כפי שהסברנו לעיל – לא רלבנטי לגבי הדבש. אם כן, יש צורך לחדד מהו המעמיד – ואת זאת ניסיתי לעשות בהודעתי הקודמת. לענ"ד, כלל לא התייחסת לאף אחת מהנקודות שהעליתי. - קביעתך כי לא סביר להניח כי על מעמיד בגבינה גזרו חכמים ולא על מעמיד בדבש נסתרת מניה וביה – הרי אין ולו אחד הפוסק שדבש אסור. מכאן שההנחה כי גזירת חכמים על כך עמדה ולא על הדבש – מסתברת.
- לא התייחסת לדברי אודות ההכרח בכך שהתהליך לא יתקיים ללא המעמיד.
- לא ברור לי כיצד מהסוגיה אודות שתן החמורים אתה מגיע למסקנה אודות סברתי בעניין המעמיד. בסוגיה שם כלל אין עניין של מעמיד, אלא שאלה טכנית פשוטה – האם מים הכניס ומים מוציא, או שמא יש גם מגופו של החמור בשתן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 12:27 |
|
| |
דינו. ומואדיב. סברות לחלק לאסור ולהתיר כל אחד יכול לומר, אלא שעליו להוכיח את טענתו. לטעון שהסיבה לאסור היוצא מהטמא הוא עיניין פסיכולוגי של הרחקה מהטמא עצמו, ולכן כאשר הקשר בין היוצא לטמא אינו נראה, כמו בדבש, טעונה הוכחה. מה עוד שלכאורה דווקא בדבש הקשר הזה ברור, מעמיד לא בטל זוהי סברא הגיונית, שהרי התוצאה של תערובת האיסור קיימת. אפילו לדעת הסוברים ( הרמב"ם) שרק ממשו של האיסור כשהוא נראה לא בטל, וכל הדינים האחרים שלא בטלים ברוב (טעם כעיקר, חתיכה הראויה להתכבד, בע"ח, דבר שיש לו מתירין וכו') הם רק דרבנן, הרי אלו כללים שמוחלים על כל הדברים, ולא נכון לומר שחכמים גזרו רק על העמדת גבינות, מה עוד שגם שרף ערלה נחשב מעמיד, גם חמץ נחשב מעמיד. לחלק בין איסור שמוסף ע"י אדם, לזה המוסף ע"י הדבורה, צריך ראיה, ואין נראה כך ממהלך הסוגיה בבכורות (מי רגלים של בהמות). ואילו הטענה שגם ללא העיבוד של הדבורה, הצוף היה הופך לדבש מעצמו תמוהה. לחלק בין אנזימים היוצרים דבש לאלו הגורמים לתהליך הגיבון, לא נראה על פניו, ההגדרה של דבר המעמיד היא שתערובת המעמיד יצרה שינוי הנראה לעין, ולכן לא בטל ברוב. אין כאן קשר לכמות שלא נותן טעם, שזה נושא אחר באי ביטול ברוב (אם טעם כעיקר). ולכן גם האנזימים הגורמים ליצירת הדבש נחשבים מעמיד ולא משנה הכמות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2010 11:12 |
|
| |
| דודמקובר כתב: |  | מואדיב.
לא התכוונתי להטריחך לבדוק את התכולה של הדבש. עכ"פ לא צריך שיעור, מעמיד אינו בטל אפילו באלף, ההבדל בין מעמיד בקיבה כשרה, למעמיד בקיבת נבילה. הוא כי קיבת הכשרה אינה אסורה, וכל זמן שלא נותן טעם לא אסרו, אולם המעמיד בקיבת נבילה שאסורה, אפילו באלף לא בטיל, וכך צריך היה להיות הדין עם דבש הדבורים.
שולחן ערוך יורה דעה סימן פז סעיף יא אם העמיד גבינה בעור קיבת כשרה, יש בה טעם בשר, אסורה. ואם לאו, מותרת. אבל המעמיד בעור קיבת נבלה, וטריפה, ובהמה טמאה, אוסר בכל שהוא. הגה: משום דדבר האסור בעצמו, ומעמיד, אפילו באלף לא בטיל ש"ך יורה דעה סימן פז ס"ק לה אבל המעמיד בעור קיבת נבילה - החילוק בזה כתבו הפוסקים דעור קיבת כשירה מאחר שהוא מותר בפני עצמו ולית ביה איסור אלא משום חבורו עם הגבינה כל אימת דלא יהיב טעמא לאו בשר בחלב הוא אלא האי באפיה קאי והאי באפיה קאי אבל עור נבילה וכיוצא בו שאסור מעצמו כיון שהוא מעמיד אנו רואין כאילו האיסור בעין. |
|
דיברתי בקיצור, ואולי אין מנוס אלא מלצלול קמעא לתוך סוגיית "דבר המעמיד".
ראישת, מהו דבר המעמיד?
ההגדרה הבסיסית היא, משהו שבגללו יעמוד ויתקיים הדבר שלתוכו ניתן, ושבלעדי הוספתו - לא היה עומד הדבר החדש. הדוגמא היחידה עליה אין שום מחלוקת היא המעמיד חלב בקיבת בהמה כדי לייצר גבינה. והדוגמא שם היא כך שאלמלא נתינת החלב לקיבה - לא היה הופך גבינה. במקרה זה - זהו "דבר המעמיד".
פעולתו של הדבר המעמיד צריכה להיות ניכרת, כלומר - שברור שבלעדיה לא היתה קורית ההעמדה, ולכן נחשב כאילו הוא קיים בתוך כל חלק מהתערובת.
עקרונית, העמדת חלב בתוך קיבה נידונה בנפרד בין קיבת שחוטה לקיבת נבלה. לגבי הראשונה, נדון לפי דיני התערובות הרגילים, ואם אין בכדי אחד לשישים ואינו בנותן טעם - לא ייאסר. אבל לגבי השניה, הרי שלא ייבטל כלל, וזהו שכתב פותח הדיון לעיל שאינו בטל אפילו באחד לאלף.
אלא שכל נושא המעמיד, יש לזכור, גזירת חכמים הוא. אמנם, יש דעה אחת הקובעת שהוא איסור דאוריתא, אולם אליבא דכל השאר, מדובר בגזירת חכמים.
וכאן, לדעתי, ניתן לעבור לסיכום:
1.
ראשית, גזרו חכמים איסור בדבר המעמיד, והעמידוהו על דבר ספציפי - עשית גבינה. יש שהוסיפו לכך גם ייצור שכר באמצעות הוספת שמרים בחוץ, אך אין ספק שהמקור הוא הגבינה.
אם נדבק בכך שזו גזירת חכמים, על כגון דא גזרו, ועל דבש דבורים - לא גזרו. אם אין כאן מעמיד, חזרנו לדיני התערובות הרגילים, וברור שמה ששיעורו אחד למיליונים, אינו קיים.
אבל אפילו נניח כי המדובר באיסור דאוריתא, הרי עדיין יש לנו הבדלים חשובים:
2.
כוחו של דבר המעמיד הוא שמחמתו בלבד נעשית ההעמדה. לא ניתן לומר דבר כזה על אנזימים. האנזימים מזרזים תגובה ביוכימית שהיתה יכולה להתרחש גם בלעדיהם. הם מקילים, מאיצים, מזרזים - אך גם בלעדיהם היא יכולה לקרות. אם כך, אין האנזימים בגדר של "דבר המעמיד" כלל וכלל.
3.
כל הדיון של "דבר המעמיד" עוסק בפעולה של האדם עצמו. בכך שהאדם, הוא שמוטלת עליו החובה ההלכתית, מוסיף משהו, או מכניס לתוך משהו. התהליך לגבי הדבש - הוספת האנזימים לצוף הפרחים - לא נעשית על ידי אדם כלשהו. דומני כי אי אפשר לדבר אודות "דבר המעמיד" בלי שיש אדם אשר מוסיפו בידיים.
והנלע"ד כתבתי.
|
|
|
|
|