בית פורומים עצור כאן חושבים

האידיאליזציה של העוני - בחברה החרדית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/8/2010 16:29 לינק ישיר 
האידיאליזציה של העוני - בחברה החרדית

אני לא חושב שזה הפורום הכי מתאים, אבל אני די משוכנע שאין פורום מתאים יותר, עדיין, לסוגיא כזו.

עם כל זאת אני מרשה לעצמי לבקש, זה דיון די פנימי, אני לא מדיר את זכותו של אי מי להשתתף בו, אבל אין טעם בהערות עוקצניות כמו, אם לא תהיו אינדיאנים לא יהיה לכם צורך בקשתות וחיצים. או כמו, הכל זה העסקנים עושים.

תודה על ההבנה


************


מצאנו התייחסויות שונות לעוני בחז"ל, וכמו בנושאים רבים, ניתן להביא ראיות וציטטות לכאן ולכאן, יכלה הזמן והם לא יכלו. אבל נדמה לי שלמרות הציטטות המשבחות את העוני, כמו פת במלח תאכל לפי הפירוש הסגפני שלה, עדיין ניתן למצוא די והותר מקורות שעוני הוא לא משהו שיש לבחור בו מתחילה. החל מ'דקדוקי עניות מעבירין את האדם על דעתו ועל דעת קונו', וכלה ב'בנות ישראל נאות הן אלא שהעניות מנוולתן'.

גם בסיפורי התורה, אינני זוכר כרגע התייחסות מיוחדת לעוני, אבותינו שבספר בראשית לא היו עניים כלל, ואף הצליחו בעסקיהם לא רע. (אברהם, בירך אותו ה', יצחק - מאה שערים, יעקב, אצל לבן). רק כשיעקב ברח מעשיו במקלו בלבד, מוצגת סיטואציה של חוסר כל, אך לא בצורה שיפוטית. כמובן שבני לבן מתלוננים את הכל לקח יעקב מאבינו. אך אין התייחסות לעוני ולהשפעתו על קיום המצוות.


במאתיים השנים האחרונות, הוחלפה השיטה. היום אומרים 'ניסיון העושר גדול מניסיון העוני'. מאז שהתברר שיהודי עני שומר מצוות יותר מיהודי עשיר (האם? ולמה?) השתרשה ההכרה כי עדיף לחנך לעוני מבחירה, ולהציל את היהדות.

יש אומרים שעוני ועושר דומים לחום וקור, שניהם מציקים וצריך להתמודד איתם, אך יש דרכים קלות ופשוטות יותר להתמודד עם קור ולהתגונן מפניו. שלא כמו חום. (מיזוג אויר הוא המצאה מודרנית, ולא מספיקה). כך גם עושר, לפחות יש דרך לשלם למישהו כדי להיעזר איך להתמודד איתו... מה שאין כן עוני, הוא לופת מכל הכיוונים, ואין דרך להתמודד עמו.

די להקדמות. חלק ניכר מן העוני בעולם הוא סוג של בחירה. אני מניח שיזדעקו עלי, אבל זוהי מציאות. לא בעולם השלישי, אבל במדינות מערביות הרבה פעמים עוני הוא סוג של בחירה. לפעמים בחירה ערכית, בה מוצגת הרדיפה אחר כסף וקריירה כמגושמת, כמו רדיפה אחר כבוד (פוליטיקאי לא יבין מה רע בה), וכמו רדיפה אחר עוד כמה דברים נמוכים מן העולם הזה.

בחברה החרדית תמיד כסף הוצג כדבר שאפשר לסבול אותו בדוחק. לא משהו ששווה להתאמץ ממנו. דורות של חינוך כזה, ערכי דוקא, אבל מזלזל מאוד מאוד בכסף, יצרו מצב בו אנשים לא מוכנים להתאמץ בשבילו. בכנות, פגשתי הרבה אנשים שלא מעוניינים באמת בכסף, רק שיהיה להם מה שהם צריכים, וזה לא הרבה (לא כולל לחתן ילדים, סוגיא כאובה בפני עצמה), והם לא צריכים מן המצרך הזה.

כידוע לכל דרדק, החברה החרדית עוברת שינוי, היא מתרחבת ונפתחת, והיא משתנה בשוליים. החלק הכי בוטה בשינוי הוא היחס לכסף.

שופרי ההשקפה ערים לשינוי, והם מנסים למנעו בכל כוחם. חלק מהניסוי הזה הוא לחנך בבוטות ממש שכסף הוא דבר שלילי, ולשם כך מגוייסים כל הערכים שאפשר. לא רק תורה מתוך הדחק והזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה, אלא גם רגשות אנושיים שאין להם דבר וחצי דבר עם תורה ומצוות דוקא. כמו אימהות. מישהו כבר קבע שקריירה וכסף לא הולכים עם אימהות טובה, אז 'המרוץ אחר תלוש המשכורת' מוצג כפוגע בילדים ובמשפחה. חיי עוני מוצגים כאידיאל קדוש, של משפחתיות טובה, אבא ואמא בבית ליד הילדים, ולא בעבודה... חינוך לערכים, אי רדיפה אחר חיצוניות ותחרותיות, ועוד ועוד.

אני תמה אם יש דרך להתמודד עם הדמגוגיה שבהצגה כעין זו. כאבי שינים של ילד, או חורים בנעליו, לא מוצגים כלל. וגם אם מישהו היה מציג אותם כדי להוכיח צד שני, הוא היה מוקע בצדק כדמגוג. אבל האידיאליזציה הזו של חיי עוני מאוד מציקה לי. ואין אני מבין על מה בדיוק היא נסמכת. 





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2010 23:07 לינק ישיר 


מחקר , חרדים

מחקר חדש: המשפחה החרדית ומאפייניה

גורם מפרסם: אתר הכלכלה של ערוץ 7
מחבר: בני משה
תאריך: 30.10.2010

שיעור התעסוקה הכללי של המגזר החרדי בכללותו (נשים וגברים) הינו 43.2%. שיעור המשתתפים בכוח העבודה עמד על 48.5% בהשוואה לשיעור השתתפות בקרב האוכלוסייה החילונית אשר עמד על 79%, כך עולה ממחקר שערך משרד התמ"ת.

65%  מהמובטלים החרדים מצהירים כי אינם מעוניינים לעבוד בעסקים מעורבים בהם אין הפרדה בין המינים או שרוב העובדים בהם אינם חרדים

רמת ההכנסה הממוצעת למשק בית חרדי עומדת על כ-6,100 ₪ בחודש והיא נמוכה במחצית מההכנסה החודשית הממוצעת למשק בית שאיננו חרדי העומדת על כ-12,000 ש"ח.

למאמר המלא




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2010 09:35 לינק ישיר 

הדו"ח העוני החדש המתפרסם בימים אלו מציג נתונים קשים: מיליון ושבע מאות אלף איש חיים בישראל מתחת לקו העוני • העניים החדשים: לא בהכרח חרדים, אלא משפחות ישראליות קלאסיות עם שני מפרנסים

יהושע הכהן, בחדרי חרדים
תאריך: 13/10/2010 07:13:00

דו"ח העוני החדש, המתפרסם בימים אלו, מציג נתונים קשים: מיליון ושבע מאות אלף איש חיים בישראל מתחת לקו העוני, בהם מעל שמונה מאות אלף ילדים. אחד מכל חמישה אזרחים בישראל חי בשנה החולפת בעוני, מחציתם ילדים.

ניתוח הנתונים מגלה כי העניים החדשים אינם בהכרח חרדים או ערבים, אלא בעיקר משפחות קטנות בהם שני מפרנסים ועד שלושה ילדים - המשפחה הישראלית הקלאסית.

במהלך שנת 2009 הצטרפו למעגל העוני כחמישים אלף בני אדם, מתוכם שלושים אלף ילדים. את הנתונים יפרסם בימים הקרובים, המוסד לביטוח לאומי.

המצב העגום נוצר בין היתר לאור המשבר הכלכלי שפקד את העולם כולו בשנת הקודמת




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/9/2010 22:46 לינק ישיר 

אי אפשר באמת למרוד בכסף. הכסף מאפשר לאכול ומאפשר ללכת לרופא, ובלעדיו פשוט מתים. אלא מה? בימינו הומצא מושג שנקרא "מדינת רווחה" שמאפשר לאנשים להגיד שהם מסתפקים בחיי עוני, ופעם בכמה שנים ללכת לקלפי, כדי לוודא שיתקיים המנגנון שבמסגרתו יעבירו להם את עמלם של אנשים אחרים, שאינם מסתפקים בחיי עוני כמותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/9/2010 15:09 לינק ישיר 

לא הבנתי מדוע צריך לחתוך לתאריך הנכון?
מה הקשר לתאריך לתקנות חכמים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2010 13:21 לינק ישיר 

המונח עולות עם ההלכה פירושו שיש לנו את התורה שבכתב ובע"פ ופירשנות, שאנו צריכים לסמן את זמנם לפני הזמן שבו ידוע לנו שערבו השקפה עם הלכה.

סביר שגם בעבר חלק מגזרות נגעו להשקפה, אולם את זה יש לחתוך לתאריך נכון.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2010 11:22 לינק ישיר 

רובן מכגון ניתוחי מתים- הן המצאות מאוחרות.

למה אפשר להתקין תקנה כנגד מצווה מפורשת בתורה, בגלל סיבות מוצדקות יותר או פחות.ואני מתכון על איסור יבום למעשה, כפי שהתורה מצווה.
ואין אפשרות להפקיע קידושין-במקרה מיוחד של אי מימוש הנישואים למעשה, בביאה- כי הרי כל המקדש על דעת רבנן מקדש.
מה ז.א. שלא עולות עם ההלכה? הרי את ההלכה קובעים אנשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2010 10:57 לינק ישיר 

צעג כתב:
שרפ
נתחיל בחשמל בשבת (פרט מאשר נורת להט).
הפקעת קידושין
ניתוחי מתים
ביטול שבעה נקיים בעקרות הלכתית


האם לדעתך כל אלו תקנות/חומרות/גזרות שאינן עולות עם ההלכה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2010 14:02 לינק ישיר 

שרפ
נתחיל בחשמל בשבת (פרט מאשר נורת להט).
הפקעת קידושין
ניתוחי מתים
ביטול שבעה נקיים בעקרות הלכתית



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2010 13:35 לינק ישיר 

נדמה לי שהשואל מייחס אידיאלים למקום בו אין צורך בכך.

ההתנהלות המדוברת הינה תוצאה של קבעון מחשבתי, שהוביל פעם אחר פעם לעזיבת היהדות, עד שקלטו מי שקלטו שהחיילים עוזבים.

לדוגמה:
הרש"ר הירש - לפניו היהדות בגרמניה איבדה את מרבית הצעירים על מזבר המלחמה בהשכלה. לאחריו התברר שההשכלה היא חלק מהיהדות.

יסודי התורה בפולין - לפני יסוד בתי הספר מרבית הילדים בבתים החרדים פרקו עול והלכו ללמוד בבתי ספר כללים. לאחריהם נעצרה המגמה.

בית יעקב - החרדים לדבר ה' זרקו אבנים על תלמידותיה של שרה שנירר, עד שהתברר להם שבגימנסיות החילוניות שאליהן הלכו בנותיהם ואחיותיהם לא יוצאים עם יראת שמים והם אימצו אל חיקם את הרשת.

ז"א ההנחה שבכלל מנהיג דתי יכול ליצור שינוי אינה ברורה כלל ובשלוש מאות השנים האחרונות אינני יודע אם היה מנהיג כזה. הגישה היא שמרנות, הנעטפת כמובן באידיאולוגיה כזו או אחרת. כאשר מתברר שהשמרנות מובילה לאסון, נזכרים פתאום שמה שהיה זו טעות ויש ללכת עם הזרם, עד למדרגת הקידמה הבאה בה תהא מלחמה חדשה נגד הקידמה עד שהחיים יגברו על הקבעון המחשבתי .

לא הייתי מעלה מגילה זו, אלמלא המסקנה המתבקשת ממנה.

על האדם הישראלי החפץ חיים ללמוד מנסיון העבר. אין טעם לשאול את הרבנים/גדולים וכד' כיצד לנהוג, כי הגישה שלהם תעדיף שמרנות על פני חשיבה. על האדם לשאול מה הרבנים יורו בעוד 50 שנה לעשות וכך עליו לנהוג. ואם תשאל מה הרבנים יורו, הרי שהנסיון מלמד שעל האדם לבדוק האם פעולתו סותרת את האמור במפורש בשולחן ערוך ואם אינה סותרת, הוא יכול לנהוג כך, הרבנים כבר ימצאו את הדרך (תוך 50 שנה) להצדיק את הפעולות. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/9/2010 10:58 לינק ישיר 

 

כמה נקודות למחשבה בנושא:

 

  1. בעוני יש צד משחית. אדם לחוץ כלכלית מוכן לעשות יותר כדי להשיג כסף. כאשר האפשרות לעבוד נשללת ממנו (כאברך) הפתרון הבא בתור הוא לריב על כל שקל (וזה מוצדק אידיאולוגית כי צדיקים ממונם חביב עליהם מגופם, פכים קטנים. הרי קל למצוא מאמר לכל עמדה) והשלב הבא הוא רמאות. יש לכך השלכה מהותית על החברה הקדושה ששואפים לייצר.
  2. בעוני יש צד מבהם במידה מסויימת. אדם העסוק ב"חיי הנפש" עסוק פחות באסתטיקה וכדו'. יש שיאמרו שאין בזה בעיה. עד גבול מסויים זה נכון. לפעמים נראה לי שהגבול נחצה (ראה טינוף שכונות מסויימות ומוסדות מסויימים).
  3. העוני יוצר תלות של של הצבור (כצבור) במגזרים אחרים. שימו לב כי  ככל שהתלות עולה מחירך יורד (כי אתה לחוץ יותר)! צא ולמד עד היכן ניתן להגיע מחמת תלות זו – עד להסכמה (שבשתיקה או לא, שבעקיפת סמכויות רבניות מסויימות או לא, איני רוצה להכנס לפרטים ולפוליטיקה) לתכנית ההתנתקות בעבור 300 מליון ₪ (כ 500 ₪ לנפש חרדית!). חושבני שלמכור אנשים אחרים (שבמקרה הזה רובם המכריע שומרי מצוות) כדי לקיים חיי קדושה  הינו שפל רוחני מדהים. ובעבור נזיד עדשים.
  4. העוני יוצר תלות של אנשים בצבור ובמנהיגיו. באמצעותו קל לשלוט על הצבור. אברך או מורה במוסד חרדי יעשו הכל כדי שלא יושלכו. העוני גם מוצץ אנרגיות וזמן וגורם לאנשים לשקוע בבעיות הרגיע שלהם ולא לחשוב על ענייני הצבור ועל הטווח שאינו מיידי. העוני גורם גם להרגשת חוסר אונים כלפי העולם החיצוני, וממילא הזדקקות לפוליטיקאים ועסקנים (אם כי ההזדקקות גם צטעמים מנטליים).
  5. צבור עני באופן טבעי מתנחם במה שיש לו, ילדים ותורה (הגמ' במו"ק שאבלות על ילדי עניים רחבה יותר כי עני שמח יותר בילדו) ונוטה לראות בכל התנגשות אינטרים כלכלית כמבטאת התנגדות ושינאה לשמן. אין לך מתכון טוב יותר לליכוד פנימי והגדלת גאוות היחידה והדרה מהעולם.
  6. כח והשפעה של בעלי ההון הוא משקל נגד מסויים לכח התורה, הן ציבורית והן בבית. כאשר ממעיטים מחשיבות העושר כוחו יורד. ראה גם ראיון עם רב בפלוני בקרית ספר שאמר בשם הגאון הגדול.... כי "יש מעלה גדולה בכך שהמשכורות אינן גבוהות וזאת משני טעמים א. כדי שרמת החיים לא תהא מידי גדולה. ב. כדי שהבעל ישאר מאן דאמר בבית" (הובא כאן באישזהו אשכול). המ"ד בבית חשוב לא בגלל השלטו הגברי אלא בגלל שלטון האברך.
  7. לדורות, העוני הפיך פחות מאשר מצב כלכלי "נורמלי". זו מדיניות לטווח ארוך מאוד (שלא באופן רצוני)!
  8. העוני משמש כלי להדרה מהעולם. מצב כלכלי נורמלי מביא את האדם לחיכוך גדול יותר עם מגזרים ותופעות "בלתי רצויים ומסוכנים" (עניין של השקפה).
  9. ההסטוריה הוכיחה כי רבים היו חללי רעב מחללי שבע, ראה ההתחלנות הגורפת ב 40 השנים שלפני מלחמת העולם השניה במזרח אירופה.
גם בעושר יש בעיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2010 10:27 לינק ישיר 

אני חושב שהיה פעם אשכול על הנושא הזה.

ראה במאמר הבא של מארק שפירא:
http://seforim.blogspot.com/2008/03/rabbis-and-communism-by-marc-b.html
בד"ה Yet when questioned



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/9/2010 09:59 לינק ישיר 

נדמה לי כי את האידיאליזציה של העוני. המציאו  כברירת מחדל לעניות הגדולה שבה חיו.
 הסיפור המדרשי? מספר על השועל שרצה להכנס לכרם לאכול ענבים, אבל לא יכל בגלל הגדר הסבוכה- אמר -הענבים חמוצים.-

מספרים על רב אחד- שאלמלא לא היה  צם כל שני וחמישי- היה מת ברעב.. ודוק.


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 01/09/2010 10:00:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/8/2010 23:45 לינק ישיר 

מקור לזה דווקא יש

*--[endif]*

תלמוד בבלי מסכת חגיגה דף ט עמוד ב

 אמר ליה אליהו לבר הי הי ואמרי לה לרבי אלעזר: מאי דכתיב (ישעיהו מ"ח) הנה צרפתיך ולא בכסף בחרתיך בכור עני - מלמד שחזר הקדוש ברוך הוא על כל מדות טובות ליתן לישראל, ולא מצא אלא עניות. אמר שמואל ואיתימא רב יוסף: היינו דאמרי אינשי: יאה עניותא ליהודאי כי ברזא סומקא לסוסיא חיורא.

 יש כאן יחס שעניות היא לא מצב אלא מידה, כנראה מידה נפשית שנובעת משפלות הנפש של עני

דל גאה הוא מצב מגוחך כנ"ל לגבי עם ישראל כדי למנוע את וישמן ישורון ויבעט

בחר לנו הקב"ה את העינוי והצער של הרגשת החוסר


זה מקור יחידי בגמ' שאני זוכר כעת

את האידאליזציה של הסתפקות במועט כבר מצאנו במשנה באבות ובגמ' בהרבה מקומות

רק שמי שמח בחלקו בעצם מוגדר בחז"ל כעשיר

ממילא המסתפק במועט אינו עני


במשך הגלות עם ישראל התרגל להיות תלוי בחסדי הגויים ולחיות במצב של והיו חייך תלויים לך מנגד

במצבים שכאלו היו הת"ח בוחרים לעצמם חיים של עוני כדי לא לבטל תלמודם

(מלבד אותם היחידים שנבחרו למשרות רבנות או שהיו בעלי נכסים וכיו"ב )

כשהחלו לחנך בארץ את הבנות ב"וולף" להקים בתים של תורה ממילא נוצרה הבעיה של

איך מחנכים להסתפקות במועט

ואז שלפו את כל הארסנל של החז"לים והמעשיות על מסירות נפש ועניות למען הלימוד

והפכו אותם לאידאל במקום להפוך את היושר והצדק החברתי לאידאל

כבר שמעתי מאשתי שחברה טענה לה שהיא לא חיבת להופיע למבחן ומספיק לשלוח משהי במקומה

כיון שאין באמת צורך להיבחן הכל זה כדי שהיא תקבל עבודה כדי לפרנס בית של תורה

אז המטרה מקדשת את האמצעים

מותר להיות נוכל כדי להקים בית של תורה

רק אני שואל איזה תורה תצא מבית שכזה ?

( אחד מהשיעורים הראשונים שלי אצל המשגיח היה שביהדות אין מצב שהמטרה מקדשת את האמצעים

אם לא ע"פ נביא )




תוקן על ידי חי_רגעים ב- 31/08/2010 23:48:13




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/8/2010 22:40 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
מה אתם מצפים שיקרה בחברה שמטיפה לדרך חיים שגורמת עוני (בדרך כלל), שיאמרו עושר זה טוב ואנו מוותרים עליו בגלל א.ב..... או שיאמרו הדרך שלנו מביאה לתוצאות טובות בכל התחומים כולל הנושא הכלכלי?
רוב החרדים (ואולי גם הדתיים) מאמינים ש"משמירת שבת לא מפסידים", כלומר לא אומרים 'שמור שבת ושלם מחיר' אלא 'שמור שבת ותהנה בזה ובבא', כך גם בעניינינו.


צדיק אל תקיש בין ילדותי להגיוני, הרי כל עובד יודע שאם לא ינוח ? יפסיד ! ומי שכן ינוח רק מרוויח,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/8/2010 22:00 לינק ישיר 

מה אתם מצפים שיקרה בחברה שמטיפה לדרך חיים שגורמת עוני (בדרך כלל), שיאמרו עושר זה טוב ואנו מוותרים עליו בגלל א.ב..... או שיאמרו הדרך שלנו מביאה לתוצאות טובות בכל התחומים כולל הנושא הכלכלי?
רוב החרדים (ואולי גם הדתיים) מאמינים ש"משמירת שבת לא מפסידים", כלומר לא אומרים 'שמור שבת ושלם מחיר' אלא 'שמור שבת ותהנה בזה ובבא', כך גם בעניינינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האידיאליזציה של העוני - בחברה החרדית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext