חשבתי לשאול מה הדין של אדם שכל כפירתו או ספקנותו היא אך ורק מהתורה עצמה וחז"ל,
כלומר: בלי ספרים חיצוניים, בלי חברה לא יהודים, כוונתי שקיבל חינוך חרדי טוב, ולמד טוב ולעומק
וגדל לתלמיד חכם אמיתי ויודע את התורה וחז"ל,
בקיצור תלמיד חכם חרדי קלסי,
וגם אין לו את העניין של היצר, כלומר זה לא תירוצים רק באמת שאלות,
הוא באמת אוהב את האלוקים ואת תורתו ואת עמו,
אבל דווקא מתוך הלימוד והנסיון חיים שלו עם התורה ואלוקים, הוא כופר או ספקן בהם,
מה דעתכם ?
הרי כל סוג כופר אחר צריך משהו נגד להוכיח שהוא צודק, למשל המדע,
אבל היהודי הנ"ל לא צריך בעצם שום מדע או הוכחה נגד, הוא פשוט מתוך התורה שלמד רואה לכפור או להיות ספקן,
(אני מבקש חנינה מהמנהל על האשכול השני השבוע)
נשלח ב-6/9/2010 19:07
איני יודע מאיפה לקחתת את הרעיון של דרך החכמה?
אז לא יהיה יעיל וקל יותר וגם כמובן חוסך הרבה זמן, להביא מראי מקומות לגאונים השונים שאתה טורח לצטט?
נשלח ב-6/9/2010 15:52
ירוחםשמ
כדרך החכמה לצטט ידע קיים ולא תמיד להמציאו מחדש, בנוסף צריך לדעת מה ומתי לצטט
אני כותב ברמה שבה אנשים בעלי הבנה ידע והשכלה, יכולים להבין.
ולהסביר דברי לפרוטרוט כמו מלמד תינוקות, מלאכה היא ואינה חכמה.
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 06/09/2010 15:59:53
נשלח ב-6/9/2010 15:23
פראק באמת צר לי שאני מבזבז את זמני להסביר דברי חכמה יקריםמפז,- ואתה מוסיף-בנוסף אציין שהיות והכתיבה בפורום זוללת לי זמן יקר, גם התועלת לא ידועה לי, איני יודע למה וכמה אמשיך לכתוב כאן.
למרות רצוני העז ללמוד- לא הצלחתי לדלות ממה שכתבת דברי חכמה יקרים מפז- חוץ מציטוטים ודיקלומים.
אולי תוכל בבקשה להעשירנו בפנינים היקרים בצורה מסודרת- שנוכל למצא את ידנו ואת רגלו, באוסף הגדול, שאותה אתה מאיים לגנוז מאתנו. נא פרט את משנתך- עד כמה שאפשר בלי ציטוטים. מפיך ולא מפי מצוטטתך.
נשלח ב-6/9/2010 13:31
הוספתי את הרמב"ם בכדי לראות באמת איך זה בלי רגש, וכנראה שאי אפשר באמת
נשלח ב-6/9/2010 13:25
maxmen כתב:
לנסות להפוך דיון אינטלקטואלי מעולם השכל לעולם הרגש לפעמים נובע מכישלון להתדיין שיכלית!
אז אם זו לא כוונתך אז אל תמשיך בזו הדרך
זוהי הטעות של האנושות מאז ומעולם, וגם הרמב"ם טעה בזה,
רוב דברי מכוונים לעניינים ולא לאנשים, וכשניקי מדבר על ניק וירטואלי כלשהו, אין זה מכריח שניקי שופט כך את האדם שמאחורי הניק, אלא כדבר ניק איש אל ניק רעהו,(וירטואלים שכמותם).
בנוסף אציין שהיות והכתיבה בפורום זוללת לי זמן יקר, גם התועלת לא ידועה לי, איני יודע למה וכמה אמשיך לכתוב כאן.
ולענינינו כנראה שמעת על ההפרדה המוכרת בין הכרעה מוסרית או מעשית לבין ידע. זה נכון רק כשאנו לא מניחים מה הם האינטרסים של האנשים, ואז לא שייך לומר על מעשה שהוא טפשי. (אדם שיספרו לו שביתו מט ליפול ולא יצא מביתו ,יתכן שהוא לא מבין שביתו מט ליפול ויתכן שהוא מבין אבל לא איכפת לו למות)
מעשית, אצל בני האדם שיש לנו הנחות יסודיות ברורות מה האינטרסים היסודיים שלהם שיך לומר להם שהם פעלו בחכמה לקדם את אינטרסים ולהיפך בטפשות,
מכל מקום אין קשר בין זה לבין לנסות להפוך דיון אינטלקטואלי מעולם השכל לעולם הרגש שאינה נובעת מטעות כלשהי אלא מטקטיקה של נכשלים לנסות ליצור ניצחון תקשורתי.
ככלל כשאתה אומר שהרמב"ם טעה זה מתפרש אצלי וכך אצל רובינו שאתה טועה
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 06/09/2010 14:22:51
נשלח ב-6/9/2010 13:03
פראק_מהלך כתב:
לנסות להפוך דיון אינטלקטואלי מעולם השכל לעולם הרגש לפעמים נובע מכישלון להתדיין שיכלית!
אז אם זו לא כוונתך אז אל תמשיך בזו הדרך
זוהי הטעות של האנושות מאז ומעולם, וגם הרמב"ם טעה בזה,
נשלח ב-6/9/2010 12:19
באמת צר לי שאני מבזבז את זמני להסביר דברי חכמה יקריםמפז, ואתה עונה לי בקש ותבן, ואולי לא כל אחד מסוגל. איך עלה על דעתך פרשנות מעוותת שאפגע ממך?! לנסות להפוך דיון אינטלקטואלי מעולם השכל לעולם הרגש לפעמים נובע מכישלון להתדיין שיכלית! אז אם זו לא כוונתך אז אל תמשיך בזו הדרך
נשלח ב-6/9/2010 10:25
צדיק: אם נפגעת אני מבקש סליחה ומחילה ואני מצטער מאוד, ואל תקח את זה אישי,
אמרת שאתה לא לוקח אחריות על כל כתיבה של גודל X אוY ,
ואני לא ביקשתי ואף אחד לא ביקש ממך לקחת אחריות,
רציתי לומר שעצם זה שכתבו מה שכתבו, אומר שהם הבינו אחרת ולכן אמרתי, לך תלמד את הספרים ואחרי זה נדבר,
בוודאי לא התכוונתי לפגוע בך, ולומר שכאילו לא למדת ח"ו,
בכל אופן סליחה
נשלח ב-6/9/2010 02:10
קשה יותר להתמודד עם טיפש מאשר עם חכם' אני מרגיש כקול חכמה קורא במדבר השכל, תורָה הדרַכְתִי לְבַדִי ומֵחכמִים אֵין אִיש אִתִי, חבל לי לבזבז מאמץ לאוזן חרשת
נשלח ב-5/9/2010 10:15
טוב אתה לא רציני שתלמד נמשיך, עד אז תצליח בכל דרכך ושנה טובה לך ולבני משפחתך,
נשלח ב-5/9/2010 08:06
[quote]
(המסקנה שלי שאתה מערפל מתוך כוונה תחילה)
צדיק: והיות שאתה לא מפנים את האבן עזרא שאין יודע מחשובות, ומסקנתו שאתה בעצם מגלה את מחשבותיך, ולכן אני אגיב בהתאם, צטט את הרמב"ם כמה שתרצה, ולא יעזור לך כלום משה רבינו ביקש הגשמה וקיבל, חחח אפשר רק להסביר שפשוט זה מה שרצה וזה מה שקיבל, דיבר תורה כלשון בני אדם בזמנם,(הגם שהתירוץ הזה לא עונה לכל השאלות, למשל שהעולם הגול היה מאוד חשוב לתורה לספר מבחינת הרבה מצוות, איזה? וזה ממש לא היה מפריע לבני ישראל לשמוע שהעולם עגול, לא עדיף כבר ללמד רפואה?! זה יותר בריא. אני כבר לא מדבר על למה משה רבינו לא קידש את כל החודשים כמו שהלל עשה, בשביל מה מצווה מיותר של קידוש החודש, אם יקדשו מראש' נפסיד מצווה, הלל קידש רק עד מתי שיחזרו לקדש על פי הראייה ולמה צריך לבדוק תולעים לא עדיף שלא יהיו מראש אבל נעזוב את זה כרגע) וכל זה כותב אדם המתחזה למאמין
בתכלס: בוא נעזוב את הגשמה, (אתה גורר אותי לכתוב דברים שלא הייתי כותב, אבל והיות שאתה מתעקש, וגם לדעתי יש צורך לדעת איך להשיב לאפיקורוס אז אולי כדאי באמת כן לעלות את דברי, אולי אני יעלה דברים שכתבתי כבר בכמה אשכולות, במילא זה לא יהיה חדש כאן,)
המורה היא ספר שאסור ללמוד, הסיבה ? שאין סוף לדבר הזה להפוך את התורה לריק מתוכן, ברור מצווה רק לקרוא את השטויות שלך כדי להתחזק באמונה עד כדי כך שר' גדליה נדל והרב קוק בלנבוכי הדור, בעצם הוציאו את כל האוויר ממעשה בראשית, והם סומכים על המורה, כלומר הם אומרים במפורש שכמו שהמורה עשה בעניין הגשמה במעשה מרכבה, כך אפשר וחייבים לעשות במעשה בראשית, אני לא אחראי עליהם ואין כל קשר בין דברי הרמב"ם לדבריהם נתחיל בר' גדליה, 1, אדם הראשון לא היה ראשון 2, קין התחתן לא עם אחותו, 3, הספירה שלנו מתחיל רק משת, כלומר עד שת היו מיליוני שנים, 4, המבול היה רק בבבל, לפי הרב קוק, כל סיפור הצלע היה רק חלום, איזה אויר הם הוציאו ממעשה בראשית? ודאי לא למאמין במה שציטט הרמב"ן על התורה ולמה שכתוב במסכת חגיגה שמעשה בראשית זה אחד מסודות התורה!, אה כנראה לך שמחפש להלעיג על דברי התורה במחשבה שניה: למה לי לצטט ? לך תלמד את האחרונים בעיון, ותחזור אלי, אם נראה לך שאפשר לומר שבגלל שהמדע קבע שאין בכל הכדור מים שיעבור רק עד שישים ס"מ מעל גובה פני הים, זה אומר גם שאין לך מים בבית או שאתה גר מתחת לפני הים? במילא לא היה לעולם מבול בכל העולם רק בבבל, אז למה נראה לך מוזר לומר למשל שכמו שאין היום נביא במילא לא היה אף פעם, או לומר שנביא=חכם, ואז הכל יבוא על מקומו בשלום?, היה אז נביאים=חכמים ויש היום נביאים=חכמים, היום הנבואה נמסרה לשוטים "החבר" שלך לא חש בזה?! ונפסיק כבר עם כל הבילבולי שכל, כל דור וחכמיו והנה משיח כאן, מי זה? שגדולי הדור בבקשה יפגשו פעם ביום כמו הסנהדרין ויחליטו מה ואייך, אקשן ותפסיקו אתם הדתיים לבלבל את המוח, זה אומר כך וזה אומר כך, (טוב , זה שייך לאשכול אחר)
[/quote]
תוקן על ידי פראק_מהלך ב- 05/09/2010 08:17:02
נשלח ב-5/9/2010 06:54
פראק_מהלך כתב:
(המסקנה שלי שאתה מערפל מתוך כוונה תחילה)
צדיק: והיות שאתה לא מפנים את האבן עזרא שאין יודע מחשובות, ומסקנתו שאתה בעצם מגלה את מחשבותיך,
ולכן אני אגיב בהתאם,
צטט את הרמב"ם כמה שתרצה, ולא יעזור לך כלום משה רבינו ביקש הגשמה וקיבל,
אפשר רק להסביר שפשוט זה מה שרצה וזה מה שקיבל, דיבר תורה כלשון בני אדם בזמנם,(הגם שהתירוץ הזה לא עונה לכל השאלות, למשל שהעולם הגול היה מאוד חשוב לתורה לספר מבחינת הרבה מצוות, וזה ממש לא היה מפריע לבני ישראל לשמוע שהעולם עגול, אני כבר לא מדבר על למה משה רבינו לא קידש את כל החודשים כמו שהלל עשה, בשביל מה מצווה מיותר של קידוש החודש, אבל נעזוב את זה כרגע)
בתכלס: בוא נעזוב את הגשמה, (אתה גורר אותי לכתוב דברים שלא הייתי כותב, אבל והיות שאתה מתעקש, וגם לדעתי יש צורך לדעת איך להשיב לאפיקורוס אז אולי כדאי באמת כן לעלות את דברי, אולי אני יעלה דברים שכתבתי כבר בכמה אשכולות, במילא זה לא יהיה חדש כאן,)
המורה היא ספר שאסור ללמוד, הסיבה ? שאין סוף לדבר הזה להפוך את התורה לריק מתוכן,
עד כדי כך שר' גדליה נדל והרב קוק בלנבוכי הדור, בעצם הוציאו את כל האוויר ממעשה בראשית, והם סומכים על המורה,
כלומר הם אומרים במפורש שכמו שהמורה עשה בעניין הגשמה במעשה מרכבה, כך אפשר וחייבים לעשות במעשה בראשית,
נתחיל בר' גדליה,
1, אדם הראשון לא היה ראשון
2, קין התחתן לא עם אחותו,
3, הספירה שלנו מתחיל רק משת, כלומר עד שת היו מיליוני שנים,
4, המבול היה רק בבבל,
לפי הרב קוק,
כל סיפור הצלע היה רק חלום,
במחשבה שניה: למה לי לצטט ? לך תלמד את האחרונים בעיון, ותחזור אלי,
אם נראה לך שאפשר לומר שבגלל שהמדע קבע שאין בכל הכדור מים שיעבור רק עד שישים ס"מ מעל גובה פני הים,
במילא לא היה לעולם מבול בכל העולם רק בבבל,
אז למה נראה לך מוזר לומר למשל שכמו שאין היום נביא במילא לא היה אף פעם,
או לומר שנביא=חכם, ואז הכל יבוא על מקומו בשלום, היה אז נביאים=חכמים ויש היום נביאים=חכמים,
ונפסיק כבר עם כל הבילבולי שכל, כל דור וחכמיו והנה משיח כאן,
שגדולי הדור בבקשה יפגשו פעם ביום כמו הסנהדרין ויחליטו מה ואייך,
ותפסיקו לבלבל את המוח, זה אומר כך וזה אומר כך,
(טוב , זה שייך לאשכול אחר)
נשלח ב-5/9/2010 05:53
[quote]
אתה לא ברור ואתה הופך את דבריי ראשית אני אמרתי וציטטתי את הרמב"ם (להבדיל מהרמב"ן) בפיהמ"ש שסיבת חיוב האמונה באי ההגשמה הוא דוקא התורה, ולא משום מחייב פילוסופי. שנית "לחייב אותי להאמין בתורה משמים בלי הוכחה" להיפך אמרתי שיש הוכחה מחייבת רק ליסוד זה. וזה שאותך ההוכחה לא משכנעת, כבר כתבתי שאין התורה כמתמטיקה שלה הוכחות בעלות מבנה שלא מותיר מקום לויכוח אלא ככל דבר התלוי בשכל וסברא ישרה..
פראק היקר: (זה שאני לא ברור תתרגל לכתיבה שלי, וגם לקרוא שוב ולנסות לרדת לסוף דעתי לא יזיק,) (המסקנה שלי שאתה מערפל מתוך כוונה תחילה) אני לא טוען שאין הוכחה, להפך יש ויש את המסורת והעדות, אני אומר לחייב אותי כדעת הרמב"ן (הרמב"ם) לקבל אפי' בלי ? (עם) אז למה לחייב את הבלתי הגשמה כי כך נראה פילוסופית, הרמב"ם סבר שזה מחוייב לוגית מהתורה משום המחייב של יחוד ה' בספר מורה הנבוכים חלק א פרק לה
"כי אין יחוד כי אם בהסרת הגשמות, כי הגשם אינו אחד אבל מורכב ..., והוא ג"כ מתחלק מקבל החלוקה" ודבר המחוייב לוגית מתוך דברי התורה לדעת הרמב" ם הוא מחייב כמו דבר המפורש במילים בתורה המצריך הבנת משמעות המילים של התורה. ז"א המשמעות מחייבת בדיוק כמו תוכן המילים.
אני לומד בתורה וכל שני פסוקים יש הגשמה, כל פעם שכתוב "ויאמר" "וידבר" "ויקרא" וכדומה, הם הגשמה ממש, כי אלוקים לא יכול לדבר בלי מכשיר דיבור, (דיבור ואמירה מתפרשים גם על התכתבות וגם על כל העברת מידע ועדיין זה עמוק יותר) כל העניין של שלילת ההגשמה היא אך ורק בגלל הפילוסופיה, ספר מורה הנבוכים חלק א פרק לו "ואם יעלה בדעתך שמאמין ההגשמה יש לו התנצלות בעבור שגדל עליה או לסכלותו וקוצר השגתו, כן ראוי שתאמין בעובדי עבודה זרה שהוא לא יעבוד אלא לסכלות או מפני שגדל על זה מנהג אבותיו בידיו. ואם תאמר שפשוטי הכתובים ישליכום בזה הספק, כן תדע שעובד עבודה זרה אמנם הביאוהו לעבודתה דמיונים וציורים חסרים, אין התנצלות אם כן למי שלא יקבל מן המאמתים המעיינים אם יהיה מקצר מן העיון, שאני לא אחשוב לכופר מי שלא יביא מופת על הרחקת הגשמות, אבל אחשוב לכופר מי שלא יאמין הרחקתה, וכל שכן במצוא פי' אונקלוס ופירוש יונתן ב"ע עליו השלום ירחקו מן ההגשמה כל מה שאפשר." אם כי אכן זו טענת הראב"ד וזאת היתה כוונת זה הפרק: הלא ראיתם כל תמונה זה אפי' לא דרש, אולי אסמכתא, כי הפסוק דן לגבי ע"ז אסור לעשות כל צורה ותמונה כי לא ראיתם,וכו' הרמב"ם מבין שהפסוק שולל אמונה בע"ז בגלל שלא ראו דמות ואם יש דמות רק הם לא ראו למה לשלול ע"ז רק כי הם לא ראו. אבל קול שמעו, קוֹל דְּבָרִים אַתֶּם שׁמְעִים וּתְמוּנָה אֵינְכֶם ראִים זוּלָתִי קוֹל: וכל העם רואים את הקולות נאמר כי זה לא קול פיזי אלא ידיעה חזקה יותר גם מראייה וגם משמיעה. (וגם אם יטעה הטועה שהיה קול פיזי נברא אז אין תלונה עליו) אבל יש ויש הגשמה, הנה משה רבינו מבקש (יח) וַיּאמַר הַרְאֵנִי נָא אֶת כְּבדֶךָ: כבר ביארם הרמב"ם במורה חלק א' פרקים א-ל (יט) וַיּאמֶר אֲנִי אַעֲבִיר כָּל טוּבִי עַל פָּנֶיךָ וְקָרָאתִי בְשֵׁם יְקֹוָק לְפָנֶיךָ וְחַנּתִי אֶת אֲשֶׁר אָחן וְרִחַמְתִּי אֶת אֲשֶׁר אֲרַחֵם: כנ"ל (כ) וַיּאמֶר לא תוּכַל לִרְאת אֶת פָּנָי (הנה יש לו פנים) כִּי לא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי: כנ"ל (כא) וַיֹּאמֶר יְקוָק הִנֵּה מָקוֹם אִתִּי וְנִצַּבְתָּ עַל הַצּוּר: כנ"ל (כב) וְהָיָה בַּעֲבר כְּבדִי וְשַׂמְתִּיךָ בְּנִקְרַת הַצּוּר וְשַׂכּתִי כַפִּי עָלֶיךָ עַד עָבְרִי: כנ"ל (כג) וַהֲסִרתִי אֶת כַּפִּי וְרָאִיתָ אֶת אֲחרָי וּפָנַי לא יֵרָאוּ: כנ"ל
בעוד כמה שעות תזעק בקול גדול (ה) וַיֵּרֶד יְקוָק בֶּעָנָן וַיִּתְיַצֵּב עִמּוֹ שָׁם וַיִּקְרָא בְשֵׁם יְקֹוָק: (ו) וַיַּעֲבר יְקוָק עַל פָּנָיו וַיִּקְרָא יְקֹוָק יְקֹוָק אֵל רַחוּם וְחַנּוּן אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב חֶסֶד וֶאֱמֶת כנ"לואם הגבאי ישכח לפתוח את הארון הקודש ? יפטרו אותו מיד !! בבית כנסת בדרך כלל לא הגבאי פותח אלא שולח מישהו אחר, בנוסף לא מכיר (כלומר לא נראה לי שיש) מקום שיפטרו את הגבאי על שיכחה.
בא הרמב"ם (לפניו התרגום) וטעון שאי אפשר, לא יכול להיות, לא משה ביקש ליראות ולא אלוקים אמר לו שיראה רק את אחוריו וכו' כי פילוסופית זה לא יכול להיות נווו נו, בא הראב"ד ובצדק ואומר "ולמה קרא לזה מין גדולים וטובים ממנו (מהרמב"ם) הלכו בזה המחשבה" ובצדק, כי אם משה רצה לראות את אלוקים אז למה שאנו לא נרצה לראות אותו, אתה מנסה להניח שמשה האמין בהגשמה למרות שזה בלתי אפשרי פילוסופית ולוגית להניח יחוד והגשמה כאחד, ההנחה שלך מופרכת אם אתה מאמין בתורת ה'. והתורה לא אומר שאי אפשר פילוסופית לראות אותו, התורה אומרת שאפשר אבל נמות מיד,וַיּאמֶר לא תוּכַל לִרְאת אֶת פָּנָי כִּי לא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי: אבל את אחריו אפשר לראות ומשה באמת ראה כבר ביארו הרמב"ם במורה חלק א' פרקים א-ל וכן הגמרא בברכות שהכוונה שראה קשר של תפילון שהוא המקשר בין הקב"ה לישראל "מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ" וכו' , וקרן פני משה וכו' וכו' אין קשר כנ"ל שוב זה לא שייך שהתורה שהיא מן השמים תתכוון לדבר שגוי. רצוני לומר שברגע שהאנושות מבחינת פילוסופית לא מקבל הגשמה ? אז נהפוך את התורה ולא את השכל,
ספר מורה הנבוכים חלק ב פרק כה
"שהש"י בלתי גשם לא יסתור לנו דבר מיסודי התורה ולא יכזיב מאמר כל נביא, ואין בו אלא מה שיחשבו הפתאים שבזה כנגד הכתוב, ואינו כנגדו כמו שבארנו אבל הוא כוונת הכתוב "
ולכן אדם שלמד כל חייו והבנתו ושכלו גורמת לו לספקנות ? סימן שלא מבין וכבר כתבתי שאדם זה שלדבריך חושב שכל מורי האומה היו אפיקורסים שווה לאחד שחושב שכל הרופאים לא מאמינים ביעילות הרפואה, ואם כן הוא שוטה ואולי אין עליו תביעה מה נעשה איתו ? האם נאמר "אנבעך אפיקורס איז אויכט אפקורס" ??? אין סיבה שלא, אלא אם כן הוא שוטה וכנ"ל יש לי רעיון יותר טוב פשוט נהרוג אותו וזהו, לא חבל?! הוא נשמע טיפוס משעשע.
אגב: מנין לך שרק מתמטיקה אפשר להוכיח ? כתבתי הוכחות בעלות מבנה (סגור) שלא מותיר מקום לויכוח שהעולם כדור אי אפשר להוכיח ? (זה לא מבנה סגור לוגית אולי יהיה מתנדב להסביר את ההבדל המהותי בין הוכחה מתמטית להוכחה אמפירית, למשל תצטרך להאמין לגיאוגרפיה ולתמונות לווין) יש הרבה דברים שהוכח במדע במאה אחוז, כנ"ל אפי' במתמטיקה היה טעויות, (הוכחה מתמטית שונה מהנחה מתמטית) כמו האקסיומה המפורסמת של אוקלידס שמכל קו ישר ונקודה שמחוץ לו אפשר ליצור שני קוים מקבילים שלעולם לא יפגשו, היא לא נכונה לגבי שני קוים על גבי כדור ששם חייבים להיפגש,, [/quote] כנ"ל היא הנחה מתמטית ולא הוכחה מתמטית, ושנית היא כן נכונה במקומה היות ולפי הגדרת קו ישר של אוקלידס קו על כדור הינו עגול ולא ישר, הגאומטריה הלא אוקלידית או הגאומטריה הפרויקטיבית מגדירה קו ישר במונחים אחרים הכוללים גם קו על כדור וכשאומרים שהיא נכונה יותר מהגאומטריה האוקלידית מתכונים שעל פי תורת היחסות הכללית הגאומטריה הלא אוקלידית הפרויקטיבית (יותר) שימושית לתיאור נכון של מבנה המרחב.
""חבר שלי" חושש שהטעויות של ה"חבר" שלך נובעות מאי הבנת אגדות ודברי חז"ל והרמב"ם שכוונתם לדברים הנאמרים יותר בביאור, רק ליחיד ומבין מדעתו.
נשלח ב-5/9/2010 02:11
פראק_מהלך כתב:
אתה לא ברור ואתה הופך את דבריי
ראשית אני אמרתי וציטטתי את הרמב"ם (להבדיל מהרמב"ן) בפיהמ"ש שסיבת חיוב האמונה באי ההגשמה הוא דוקא התורה, ולא משום מחייב פילוסופי.
שנית "לחייב אותי להאמין בתורה משמים בלי הוכחה" להיפך אמרתי שיש הוכחה מחייבת רק ליסוד זה.
וזה שאותך ההוכחה לא משכנעת, כבר כתבתי שאין התורה כמתמטיקה שלה הוכחות בעלות מבנה שלא מותיר מקום לויכוח אלא ככל דבר התלוי בשכל וסברא ישרה..
פראק היקר: (זה שאני לא ברור תתרגל לכתיבה שלי, וגם לקרוא שוב ולנסות לרדת לסוף דעתי לא יזיק,)
אני לא טוען שאין הוכחה, להפך יש ויש את המסורת והעדות,
אני אומר לחייב אותי כדעת הרמב"ן לקבל אפי' בלי ? אז למה לחייב את הבלתי הגשמה כי כך נראה פילוסופית,
אני לומד בתורה וכל שני פסוקים יש הגשמה, כל פעם שכתוב "ויאמר" "וידבר" "ויקרא" וכדומה, הם הגשמה ממש, כי אלוקים לא יכול לדבר בלי מכשיר דיבור,
כל העניין של שלילת ההגשמה היא אך ורק בגלל הפילוסופיה, הלא ראיתם כל תמונה זה אפי' לא דרש, אולי אסמכתא,
כי הפסוק דן לגבי ע"ז אסור לעשות כל צורה ותמונה כי לא ראיתם,וכו'
אבל קול שמעו, קוֹל דְּבָרִים אַתֶּם שׁמְעִים וּתְמוּנָה אֵינְכֶם ראִים זוּלָתִי קוֹל: וקול עצמו זה גשם,
אבל יש ויש הגשמה, הנה משה רבינו מבקש (יח) וַיּאמַר הַרְאֵנִי נָא אֶת כְּבדֶךָ:
(יט) וַיּאמֶר אֲנִי אַעֲבִיר כָּל טוּבִי עַל פָּנֶיךָ וְקָרָאתִי בְשֵׁם יְקֹוָק לְפָנֶיךָ וְחַנּתִי אֶת אֲשֶׁר אָחן וְרִחַמְתִּי אֶת אֲשֶׁר אֲרַחֵם:
(כ) וַיּאמֶר לא תוּכַל לִרְאת אֶת פָּנָי (הנה יש לו פנים) כִּי לא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי:
(כא) וַיֹּאמֶר יְקוָק הִנֵּה מָקוֹם אִתִּי וְנִצַּבְתָּ עַל הַצּוּר:
(כב) וְהָיָה בַּעֲבר כְּבדִי וְשַׂמְתִּיךָ בְּנִקְרַת הַצּוּר וְשַׂכּתִי כַפִּי עָלֶיךָ עַד עָבְרִי:
(כג) וַהֲסִרתִי אֶת כַּפִּי וְרָאִיתָ אֶת אֲחרָי וּפָנַי לא יֵרָאוּ:
בעוד כמה שעות תזעק בקול גדול (ה) וַיֵּרֶד יְקוָק בֶּעָנָן וַיִּתְיַצֵּב עִמּוֹ שָׁם וַיִּקְרָא בְשֵׁם יְקֹוָק:
(ו) וַיַּעֲבר יְקוָק עַל פָּנָיו וַיִּקְרָא יְקֹוָק יְקֹוָק אֵל רַחוּם וְחַנּוּן אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב חֶסֶד וֶאֱמֶת: ואם הגבאי ישכח לפתוח את הארון הקודש ? יפטרו אותו מיד !!
בא הרמב"ם (לפניו התרגום) וטעון שאי אפשר, לא יכול להיות, לא משה ביקש ליראות ולא אלוקים אמר לו שיראה רק את אחוריו וכו' כי פילוסופית זה לא יכול להיות נווו נו, בא הראב"ד ובצדק ואומר "ולמה קרא לזה מין גדולים וטובים ממנו (מהרמב"ם) הלכו בזה המחשבה" ובצדק, כי אם משה רצה לראות את אלוקים אז למה שאנו לא נרצה לראות אותו,
והתורה לא אומר שאי אפשר פילוסופית לראות אותו, התורה אומרת שאפשר אבל נמות מיד,וַיּאמֶר לא תוּכַל לִרְאת אֶת פָּנָי כִּי לא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי: אבל את אחריו אפשר לראות ומשה באמת ראה, וקרן פני משה וכו' וכו'
רצוני לומר שברגע שהאנושות מבחינת פילוסופית לא מקבל הגשמה ? אז נהפוך את התורה ולא את השכל,
ולכן אדם שלמד כל חייו והבנתו ושכלו גורמת לו לספקנות ?
מה נעשה איתו ? האם נאמר "אנבעך אפיקורס איז אויכט אפקורס" ???
יש לי רעיון יותר טוב פשוט נהרוג אותו וזהו,
אגב: מנין לך שרק מתמטיקה אפשר להוכיח ? שהעולם כדור אי אפשר להוכיח ? יש הרבה דברים שהוכח במדע במאה אחוז,
אפי' במתמטיקה היה טעויות, כמו האקסיומה המפורסמת של אוקלידס שמכל קו ישר ונקודה שמחוץ לו אפשר ליצור שני קוים מקבילים שלעולם לא יפגשו, היא לא נכונה לגבי שני קוים על גבי כדור ששם חייבים להיפגש,,
נשלח ב-3/9/2010 13:24
אתה לא ברור ואתה הופך את דבריי ראשית אני אמרתי וציטטתי את הרמב"ם (להבדיל מהרמב"ן) בפיהמ"ש שסיבת חיוב האמונה באי ההגשמה הוא דוקא התורה, ולא משום מחייב פילוסופי. שנית "לחייב אותי להאמין בתורה משמים בלי הוכחה" להיפך אמרתי שיש הוכחה מחייבת רק ליסוד זה. וזה שאותך ההוכחה לא משכנעת, כבר כתבתי שאין התורה כמתמטיקה שלה הוכחות בעלות מבנה שלא מותיר מקום לויכוח אלא ככל דבר התלוי בשכל וסברא ישרה..
