הערה לפולמוס "תורת המלך"

תגובה קצרה של הרב שמואל אריאל מישיבת עתניאל לתורת המלך

ישראל שלום.

אכן לתלמידיי ששואלים את דעתי אני אומר את הדברים הללו. ולדעתי דווקא העמדות שאתה מציג (את הספר עצמו, כאמור, לא קראתי) הן אשר מבוססות על השערות וסברות בעלמא, ובודאי מפני שאנו מדמין אותן לא נעשה מעשה. ובשלמא לגבי הצלת נפש בפני נפש או ממון בגוי מגוי, שזהו דיון אקדמי בלבד (שהרי אף גוי לא שאל אותנו). אבל לגבי ערך חיי הגוי מבחינתנו שם המסקנות הלכה למעשה הן שערורייתיות, הן מוסרית והן הלכתית. ולכן כדי לנמק אותן צריך דברים מוצקים ביותר. שם בהחלט נכון לומר 'וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה', כלומר וכי נפגע בחיי גויים בגלל סברות כרס כאלה או אחרות?!
אגב, לגבי הצלת עצמנו בנפש גויים, כבר מילתי אמורה במאמרי ב'צהר' (י"ד כמדומני), שיש היתר לעשות כן (רק לגבי ערבים), במקום שאין ברירה. אבל זה לא בגלל פחיתות ערך חיי הגוי, אלא בגלל שמדובר במאבק לאומי בין קולקטיבים, ולא בין פרטים. במישור הפרטי הדבר בהחלט אסור, וכמסקנת הרב ישראלי. לכן אסור להציל עצמנו בנפש גויים שנקלעו לשם במקרה, אבל מותר לעשות זאת בנפשם של ערבים ששייכים לקולקטיב שנגדו אנו נלחמים (דומיא דשעורי הפלישתים של דוד המלך). וע"ש בדבריי.

חשוב לציין את העובדה שרוב ככל הפוסקים האידנא לא מסבירים כמוך/כמוהו. בד"כ אני לא אוהב טיעון אד הומינם כזה כאשר יש ויכוח הלכתי. בעיניי כל אחד אמור לנהוג לפי מיטב הבנתו, גם בניגוד לדעת רוב הפוסקים. אבל כשמתווכחים מהי הסברא הפשוטה, או על מי חובת הראיה, זה בהחלט רלוונטי. ובודאי כשמדובר בהחלטות מדיניות של כלל הציבור, שם אין מקום לנהוג לפי סברות פרטיות, עד שייווצר קונצנזוס רחב (זו טענתי נגד הגיור של הרב דרוקמן, מעבר לכך שאני אישית מתנגד לגישתו. טענתי הנוספת היא שלא ייתכן שהוא ישתמש בסברות וגישה שלו, שרוב ככל הפוסקים מתנגדים לה, בהקשר שנוגע לכלל הציבור. זו לא הצלחת הפרטית שלו).

גם אם יש דעות כאלה או אחרות, הבחירה והיישום שלהן בזמן ובמקום מסויימים דורשים שיקול דעת מעבר לפרשנות המצומצמת של המקורות (שגם לגביה אני לא מסכים, וכנ"ל). בה במידה אפשר להביא מקורות לגבי הורדת אפיקורוסים לבור, ויחס לכופרים, לימוד תורה לנשים ומעמד האישה בכלל וכדו', שלא מיושמים האידנא. לכן מעבר לויכוח על המקורות, יש כאן ויכוח של שכל ישר ומוסר, שגם הם קובעים כיצד לבחור וליישם מקורות הלכתיים.
גם ביחס לגויים יש את הטיעון של המאירי (שפירטתי במאמרי ב'אקדמות'), שמדבר על שינוי היחס המהותי לגוי, ועל כך עוד לא דיברנו (כבר הזכרתי שלשיטתו מותר וכנראה אף חובה לחלל שבת בדאורייתא כדי להציל חיי גוי, בלי קשר למראית עין ודרכי שלום וסכנות שונות). וגם על חילול השם עוד לא דיברנו, שהוא שיקול מאד חשוב כאשר יש אפשרויות שונות לבחור עמדות הלכתיות. המוסר הוא קריטריון חשוב ורלוונטי בבחירה בין מקורות הלכתיים, ואי אפשר להתעלם ממנו.
התחושה שלי שיסוד הויכוח אינו בפרשנות למקורות הלכתים כאלה או אחרים. יש כאן נקודות מוצא שונות ביחס לגוי ולערך חייו, ומהן נגזרות הפרשנויות והסברות. מי שמזלזל בגויים ובערכם, עשוי/עלול להגיע למסקנות שונות ממי שמעריך אותם (כמוני). מבחינתי, בעקבות המאירי, ערך חייהם הוא ערך חיי יהודי.

על כן לדעתי העמדה שהצגת כאן ממש לא הכניסה את ראשה לעובי הקורה, אלא היא מניחה את המבוקש, ומפלפלת כדי להצדיק את עצמה באמצעות סברות שונות (שחלקן נראות לי רעועות ביותר). כניסה לעובי קורה אינה מתמצה בסקירת ואיסוף מקורות, אלא גם בפרשנות נכונה שלהם, ובבחירה מושכלת ויישום מושכל שלהם. כמובן שאם הייתי כותב ספר על הנושא, גם אני הייתי נזקק לעוד מקורות ולעיין הדק היטב בכל אחד, אבל הדיון כאן אינו אמור לעשות זאת.

ולגבי כבודי שליט"א, תנוח דעתך. הכל מחול (ואין על מה. הכל היה ויכוח כדרכה של תורה). העובדה שאנשים מופיעים כאן דרך ניקים אינה אומרת שאין כאן ת"ח גדולים ממני (נראה לי שיש לא מעט כאלה. אולי כולל אתה עצמך, שאיני מכירך). על כן דל מהכא פגיעות וכדו'. מתגוששים, לפעמים באירוניה ולפעמים באופן עוקצני, וזה בסדר גמור. זה טיבו של המדיום. ומיני ומינך יתקלס עילאה.

ישראל שלום. אני לא מסכים עם כל דבריך (למעט אחד), אבל דומני שקשה יהיה למצות כאן.

א. לגבי דחיית הבניין ציון, זו טעות הלכתית פשוטה. הרי אם הוא צודק אז זו עבירה דאורייתא פשוטה, ולא גזירה של הבניין ציון. ואפילו אם היה כאן דרבנן, הרי זה כמו איסור דרבנן שאסרו להציל מפני הדליקה בשבת ולכבות אותה (או להוציא למבוי), ולכאורה אני אדחה גם את האיסור הזה עצמו. הרי הוא ודאי לא יותר חזק מהאיסור לכבות (שהוא משאצל"ג, ולכן הוא מדאורייתא גמור לר"י ודרבנן חמור או דאורייתא קל לר"ש). אם כן, מה מועיל להוסיף איסור להציל על האיסור לכבות? זה איסור דרבנן שיידחה בפני הפסד מרובה. כמו שהייתי דוחה את האיסור לכבות הייתי דוחה את האיסור להציל. על כורחך שכשחכמים אוסרים הם עוקרים את דין התורה. משל לדבר, כשחז"ל אמרו לא לעשות עבירה בגלל ציווי ההורים, אני אומר שגם את הציווי הזה עצמו אעבור בגלל שההורים מצווים. במה הוא עדיף על הציווי שלא לחלל שבת? ברור שהוא עדיף מפני שהוא עוסק ישירות במצב הקונפליקט.

ב. החילוק בין רודף לאונסו לבין מי שצורף באונס אל הרודף הוא עצום ורב, וככל הידוע לי גם מוסכם על הכל. הרי אסור להרוג שוטה או קטן גם אם מישהו מאיים עליי שיהרוג אותי, אבל אם הוא רודף אחריי מותר לי להרוג אותו. וזה בדיוק כמו החילוק שעושה הרמב"ם בין ממון רודף (שהוא ודאי רודף לאונסו) לבין ממון שמצורף אל הרודף.

ג. איך יש איסור להצטרף אל רודף, כאשר זה נעשה באונס? הוא אנוס. הרודף מצרף אותו אליו בעל כרחו.

ד. וברמב"ם פשיטא דפשיטא שאני צודק, ושאין כוונתו לאיסור רציחה שהוא מסברא שאין דוחין נפש מפני נפש, בין ביהודי ובין בגוי. וכבר הזכרתי שכן סבר הרב ישראלי אף לגבי ישראל בגוי.

ה. לגבי ההבהרה בהודעה האחרונה שלך, אני מסכים. טעיתי בשיקול שלי (למעשה אפשר להוכיח זאת בקלות יותר מעונש מיתה על חילול שבת, ובכל זאת חילול שבת דוחה פיקו"נ). והטעות שלי היא שאמנם גוי חייב מיתה על גזל, אבל זה רק על גזל אסור. אבל כשהוא גוזל כדי להציל את נפשו (בהנחה שזה מותר, שאני לא בהכרח מסכים לה) אין בזה איסור, וממילא הוא אינו חייב מיתה.
אבל, כאמור, לשיטתי יש בגוי ייהרג ואל יעבור הן בממון והן ברציחה.

תוקן על ידי mdabraham ב- 26/12/2010 13:14:55

ישראל,
א-ב. על אף שאי אפשר להתבלבל בלשון הרמב"ם, הצלחת בכל זאת. ראה מל"מ על אתר, ותראה שדיוקך ברמב"ם אינו נכון. וכן בכלי חמדה בפרשת השבוע שלנו (ויחי) בסי' א כתב כן כדבר פשוט מפני שהוא חיוב מסברא. אתה צודק שבדין ייהרג ואל יעבור בנפשות יש גם מצוות קידוש השם (ואיסור חילולו) ועל כך גוי אינו חייב, אבל זהו דין נוסף. בסברא שאין דוחים נפש מפני נפש שווים כל בעלי הנפש.
וכן סברת הרמב"ם על זה שאין דוחין נפש מפני נפש היא גם לגבי גוי. וכל פלפול וספקולציה לא יועילו כאן, ובודאי לא להציג זאת כדבר פשוט ומוסכם.

ולהסיק מדיוק מפוקפק מאד כזה דיני נפשות, על כך גופא דיברתי בהודעתי הקודמת.

ישראל,
1. לטעון שהלכה כזו היא לכו"ע זה פשוט מגוחך. בשביל זה לא צריך אפילו לקרוא. בזה לא חשדתי בו, כי זו סתם עמארצות.
2. פרט לשיטת רש"י, ישראל כן מציל עצמו בממון חברו (אלא שהוא צריך לשלם). אמנם יש מקום לסברא שהלכתית הגוי אסור לו, כי גוי צריך למות ולא לעבור על גזל, אבל גם בזה יש לפלפל טובא (בגוזל על מנת לשלם, ועוד כמה נקודות). ולשיטת רש"י שאדם לא מציל עצמו בממון חברו, ודאי שהה"נ לגוי. אין לי בכך בדל ספק. אז לומר שכו"ע סוברים אחרת זה פשוט מגוחך.
כך שלא הבנתי את טענתך כאילו שפשיטא שגוי מותר להציל עצמו בממון חברו. לכאורה פשיטא שאסור לו (לולא הפלפולים, ואכ"מ). וכן הנחתך שלגוי אין יהרג ואל יעבור. הרי לפי הרמב"ם הוא חייב מיתה על כל איסור, אז לכאורה המסקנה הפשוטה היא שהוא צריך ליהרג ולא לעבור על כל האיסורים.
3. ולגבי הדוגמאות שלך, עיין ברמב"ם סוה"ל חובל ומזיק, ובמ"מ וכס"מ שם. הם מבחינים בין שתי הלכות ברמב"ם (בהל' רוצח והל' חובל), שבאחת מותר לפגוע בממון חברי ובשנייה אסור. וההבדל הפשוט הוא שכשהממון מאיים עליי אז יש לו דין ממון רודף. לכן פשיטא שכשמדובר על הצלת עצמי בממון חברי לא מדובר בממון של המאיים עליי אלא בממון של גורם שלישי. המאיים עליי ודאי שמותר לי לפגוע בממונו, הרי זה לא גרע מההיתר להרוג אותו.
דבריך כאן אינם אלא טעות.
וגם לגבי חוק המדינה זה לא מדויק. ראשית, ההבחנה שעשית בין איסור לעונש היא חשובה מאד, שהרי גם בהלכה מי שעבר ולא נהרג אינו נענש (לרוב הדעות). שנית, לא בכל הסיטואציות מותר להרוג (גורם שלישי) כדי להינצל. הגע בנפשך, האם מותר לי להרוג מישהו כדי הוציא ממנו כליה כשחסרה לי כליה להשתלה? או לחילופין להרוג מישהו וליטול את הכספו כדי לבציע השתלה? אתה באמת חושב שלא יענישו על כך?