בית פורומים עצור כאן חושבים

צדיקים גדולים ממלאכים?!

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/9/2010 17:57 לינק ישיר 
צדיקים גדולים ממלאכים?!

הגר"א מוילנא לא נהג לומר את תפילת "מכניסי רחמים" שבסוף הסליחות, וכן את ברכוני לשלום שבפזמון "שלום עליכם" בליל שבת, הסיבה לכך היא שאין לבקש בקשות מן המלאכים ואין בידם להושיע, בבא בתרא דף קט"ז ע"א איתא "מי שיש לו חולה בביתו ילך אצל חכם ויבקש עליו רחמים" משמע שיש לצדיקים כוח לעשות חייל בתפילה לקב"ה ותפילתם נשמעת וכמו שמצינו "צדיק גוזר והקב"ה מקיים" אז למה גרע כוחם של המלאכים? שאין בידם להכניס את תפילות עם ישראל לפני מלך מלכי המלכים? וגם אם אין בידם לברך ולכן לא נאמר את הברכוני לשלום, אבל מכניסי רחמים ודאי שיש לומר,



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/9/2010 12:35 לינק ישיר 

אור היקר:
אתה אוהב מקורות אז הנה, ותתמודד איתו בעצמך,

אבן עזרא הפירוש הקצר שמות פרק כג

(כ) הנה אנכי - נאום אברהם הספרדי הנזכר. הנה אנכי שולח יד לשוני בגאון שהעתיר על נכבדים ממנו בדבריו, ויצא עתק מפיו, שאמר שבני אדם נכבדים ממלאכי השם, ואמר כי בעבור בני אדם נבראו,
וראיותיו דברי חז"ל. והם לא אמרו רק על המלאכים המתחדשים בכל רגע ודבריהם אמת. ועוד הביא ראיותיו,
שאמר שולח מלאך לפניך, והנה שכח דברי השם לכורש אני לפניך אלך (ישעיה מה, ב).
ועוד לשמרך בדרך (כתוב כאן). ואמר כי השמור נכבד מהשומר. והנה לא ידע כי יעקב אבינו גם משה אדונינו
ודוד מלכנו היו שומרי צאן. וכתוב: הנה לא ינום ולא יישן שומר ישראל (תהלים קכא, ד).
אם ה' לא ישמור עיר (שם קכז, ז). גם השם אמר ושמרתיך בכל אשר תלך (בראשית כח, טו).
והכתוב ידמה השם למלך, גם המלאכים לשרים, ובני אדם עבדים. והנה כתוב ושר מלכות פרס (דניאל י, יג),
יעמוד מיכאל השר הגדול (שם יב, א), כי אם מיכאל שרכם (שם י, כא). ולמה נקרא שר על ישראל,
וישראל נכבד ממנו? ואיך יצוה השם לנכבדים בעיניו, שישמרו מפני הקטן במעלה מהם?
כי הכתוב אמר השמר מפניו (כא), ומה טעם, כי לא ישא לפשעכם (כא)? כי מה יחוש הנכבד מהנבזה?
וידענו כי אין בבני אדם נכבדים מהנביאים. והנה יהושע שנכתב עליו: נביא אקים להם מקרב אחיהם כמוך (דברים יח, יח). כאשר ראה המלאך נפל על פניו והשתחוה לו ואמר מה אדוני מדבר אל עבדו (יהושע ה, יד),
וכן זכריה. גם דניאל אמר איך יוכל עבד אדוני זה, והתקועית אומרת ואדוני חכם כמלאך האלהים.
ולא באה לחרף את דוד, ועוד כתוב: ובית דוד כאלהים (זכריה יב, ח) שפירושו - כמלאכים. ועוד כתוב:
ובמלאכיו ישים תהלה אף כי שכני בתי חמר (איוב ד, יח), והנה טעמו: כי תהלה ישים במלאכיו,
שהם נכבדים ואין למעלה מהם, אף כי הקרוצים מחמר, אשר מבקר לערב יכתו ויאבדו. ודוד אמר:
כי אראה שמיך מעשה אצבעותיך (תהלים ח, ד), דרך משל, בעבור היות השמים ושמי השמים עם כסא הכבוד עשרה.
וטעם להזכיר ירח וכוכבים ולא הזכיר השמש, כי מרוב להט השמש לא יוכל לראות כי אם השמש לבדה.
ואמרו חכמי הספירות שכוכב אחד גדול מכל הארץ המיושבת, ושאינה מיושבת תשעים פעמים. גם חכמינו אמרו שכל העולם תחת כוכב אחד עומד. ואמר דוד כאשר ראיתי הירח והכוכבים שהם גדולים. וטעם כוננת (שם), כמו נכון כסאך מאז (שם צג, ב). תהמתי ואמרתי: מה אנוש כי תזכרנו (תהלים ח, ה) שהוא הבל כנגד הכוכבים,
ותחסרהו מעט מאלהים (שם) - בממשלה, ידמה מעט למלאכים שהם מושלים, וזה כנגד התחתיים,
והם צנה ואלפים כלם. והנה גם זה הכתוב יכחיש הגאון, שאמר ותחסרהו מעט (שם) - מהמלאכים. והנה הוא חסר,
לא נכבד. וכתוב: וכוכבים לא זכו בעיניו אף כי אנוש רמה (איוב כה, ה - ו).
והכוכבים שהם בני האלהים נכבדים ממנו, אף כי המלאכים הנקראים אלהים, כי השם הוא אלהי האלהים.
ובדניאל: ומצדיקי הרבים ככוכבים (דניאל יב, ג). ובס' תהלות הללוהו כל מלאכיו (תהלים קמח, ב).
ואמר עליהם ועל בניהם: כי הוא צוה ונבראו חק נתן ולא יעבור (שם שם, ה - ו). ועל נבראי מטה והחל מהנבזה,
ובסוף הזכיר האדם, ואמר כי נשגב שמו לבדו, בעבור כי אלה יאבדו, והמלאכים עומדים בכסא הכבוד, ואינמו מתים,
כי הם דבקים בשם הקרובים אליו. והכתוב אמר: אדם להבל דמה (שם קמד, ד). אך הבל בני אדם (שם סב, י).
ואם נבראו המלאכים בשבילו, כדברי המתרועע בשכרות הגאוה במתת שקר, למה עמדו הם והוא איננו?
ואיך יברא הנכבד בעבור הנבזה? והטוב כולו הרב, בעבור טוב מעט מעורב ברע? ואם האדם הבל וכזב,
הנה נבראו המלאכים בעבור הבל וכזב. חלילה לאל מרשע, כי האדם נברא מטפה סרוחה ודם מעופש,
וכולו מגואל ומטונף בחייו, ואפילו בנקבי ראשו שם טנוף, שאין למעלה מהראש בבן אדם על דרך האמת,
כי על דברי הגאון מבושי איש נכבדים מהראש. וזאת בושת עולם,
כי אמר כי השמים העליונים נבראו בעבור הארץ שהיא מתחת.
והכתוב אומר השמים כסאי (ישעיה סו, א). וראיותיו גרעיני כל פרי שהם העיקר על כן הם בתוך התפוח והענבים.
ומי הגיד לו כי הצמחים הם עקר עד שיהיו לראיות על כל חי. ולא די שאין עץ הפרי ראיה על כל הגוף,
עד שישים ראיה ממנו על כל נכבד מהגוף. וידוע כי האמצעיים נשמרו כן בעבור היותם מורכבים,
ולא יבא להם בקרוב נזק מחוץ, בעבור שיש תולדת הפך תולדת. ועוד ראיתו היא הפוכה,
כי הנאכל מפרי התפוח הוא העקר, והוא כבר יצא אל הפועל, ולהיות הפרי בזרע הוא בכחו,
רק לא יצא, והנמצא נכבד מההווה בכח להמצא. והנה זרע איש במבושיו. ומה שאמר על הלב,
יש לו לדעת כי הראש נכבד ממנו. ואמר על הביצה שמהאודם יצא האפרוח.
וראיות גמורות יש כי הלובן עיקר האפרוח. ואלו היה מבין סוד העולם או ראה הוא שגם אנחנו כדמות צלם למערכת העליונה,
וכן הכתוב אומר: אך בצלם יתהלך איש (תהלים לט, ז). כי בהשחת המערכת ימות האדם.
והלא יפקח עיניו ויראה, כי גופות התחתיות הם חשך וחלקלקות, ואין אור כי אם מהעליונים.
והנה גם הוא אמר בספרו, כי יש לאדם מעלה גדולה, לא בעבור גופו, כי גופו כגוף החיות הוא,
רק בנשמתו שהיא דומה למלאכי עליון. ואמר בספר אחר, כי הכבוד שהשכין השם עם המלאכים כפלי כפלים מהכבוד שהשכין עם ישראל, כי המלאכים נכבדים מהם. ואני אומר אל יתגאה ילוד אשה,
שיחשוב כי השיגה ידו בחכמתו אל מדרגה גבוה. וכדבריו כן הוא, רק נגד הבהמות והעופות,
כאשר הוא כתוב: מלפנו מבהמות ארץ (איוב לה, יא). ואם יגבה לבו באומנותו הנה העכביש שאין בו דבר יארג קורים עגולים שילאה כל חרש לעשות כמוהם בכלי מחוגה, גם הדבורים יעשו בתים ששיים.
ואם בעבור שידבר צחות, עיקר הדברים רמיזות הם. ודעת הלשון איננה דעת בעצמה,
כי אם כנגד אחר שיבין. ואם בעבור דעתו משפטי נזקין. גם הם לא נתנו כי אם לישר המעוותים,
כי אילו היינו במקום שאין שם שור אין צורך למשפטי שור נגח. ואלו היינו יושבים באהלים כקדריים,
אין צורך למעקה ומזוזה. ואם בארץ הודו, אין צורך למשפט גנבה ורציחה ועשק ועדות שקר.
ואם בעבור דעת התורות והמצות, אין חכם שיבינם עד שידע למה יתענה בעשור, וחלקי הקרבנות.
והעד: שאמר משה לדור המדבר אחר שאמר והודעתי את חקי האלהים ואת תורותיו ארבעים שנה:
ולא נתן ה' לכם לב לדעת (דברים כט, ג). והנה גם הוא אמר בשנת מותו, שהיה נביא הנביאים וחכם החכמים:
ה' אלהים אתה החילות להראות את עבדך (שם ג, כד). והנה יעיד כי עתה יחל לדעת,
כי מי יודע מחשבות ה', כי הם עמוקות ונשגבו מכל הנבראים, גם אסף אמר:
בער אני ולא אדע (תהלים עג, כב). ואם יתהלל חכם בחכמת הספירות. הנה דבר קל,
והוא לדעת שרש שנים הנקרא גדר אין כח לאדם לדעתו. גם בחכמת המדות יש מחלוקת לדעת חוט הסובב,
ואין מי יתן ראיה גמורה עד שתתברר האמת. גם בחכמת המזלות לא הכירו מהכוכבים חוץ מאלף ותשעה ועשרים.
והנה מספרם לא ידענו אף כי חקיהם ותולדתם, אף כי למה מקום אחד בגלגל מלא כוכבים ואחר איננו כן,
ויש גדולים ויש קטנים, גם יש לבנים ואדומים והכל בגלגל אחד.
ובחכמת התולדות והיא לרפואות לא ידעו איך ירגיש האדם ואיך יצחק, ומאיזה אבר יולד,
ולמה ישלשל עיקר חם ויבש ויוציא המרה האדומה והיה ראוי להוסיף בה. וכהנה רבות,
רק לא אחפוץ להאריך. וכללו של דבר: הנה האדם לא ידע מה היא נפשו אם עצם אם מקרה.
ואם תמות בהפרדה מעל הגוף ולמה נדבקה בו, ומי שלא יבינו וישכילו בלבותם חוץ הדבור הדבק בפיהם להשמעת אזנים. ועתה אפרש לך סוד השם הנכבד והנורא וסוד המלאכים, ואמשול לך משל באור הנפש היוצא מן העין.
דע כי שבע מעלות היא העין, והפנימי הוא גרגר הלבן, והנה האור איננו גוף, ואור הנפש צריך לאור אחר חצוני.
ואם היתה יכולת בך להבין איך תראה העין צורות ומשונות רגע אחד, ואיך יכילו השמים בגרגר הלבן,
אז תחל להשכיל. וראה השמש, כי האור הנראה ממנה היא, והיא הפועלת, ולא תחסר עצמה.
גם יש ראיות גמורות שאור הלבנה מהשמש, כי אין לה אור בפני עצמה. והשם לבדו הוא בלא אחר.
והמלאכים הם בשם, ואינם גוף כלל רק הכוכבים גופות להם. על כן יאמרו העברים:
וירא מלאך ה' על גדעון ואמר אחר כן: ויאמר ה' אליו לך בכחך זה (שופטים ו, יב - יד).
ובהיות הנפש מכוונת לכבוד, אז תתחדש לה תמונת צורות ומראות בדבר השם.
וטעם ה' שמו (שמות טו, ג) - הוא הכבוד שקבל הכבוד. וכן טעם




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 12:28 לינק ישיר 

בקושי את יכולת הבחירה שלנו אנו מבינים ומאשרים וכבר אנו רצים להעניק מיכולותיה למלאכים ,אתמהה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 12:19 לינק ישיר 

מקס
לסיכום, אותו דעות שאומרים שיש להם בחירה יאמרו שהם גדולים יותר מהאדם, ואותו דעות שאומרים שאין להם בחירה יאמרו שהאדם יותר גדול

ומי יכול לקבוע מסקנה סופית. מי ימדוד ואת מי ימדדו= בגובה במשקל וברוחניות?
 האם כל  הדילמות האלו יש להן תוהלת?  מה זה מוסיף? ולמי זה מוסיף?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 12:13 לינק ישיר 

בס"ד

הצעתך בדבר הקשר בין הבחירה במלאכים לבין מעלתם, היא נחמדה מאוד. אך נראה שאין לה מקור לא בירושלמי ולא בתנחומא ורש"י על בלק. אין לבחירה שום קשר עם הנאמר שם. ועיין עוד בגמרא שבת פרק ט "בשעה שעלה משה למרום" וכו'

_________________

בברכת הצלחה,
בשורות טובות




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 11:36 לינק ישיר 

אור:

לא לקחתי צד בעניין רק צצטי 1,שבעניין הבחירה למלאכים יש דעות לכאן ולכאן, 2, מי גדול יותר האדם או המלאכים,
גם בזה יש דעות לכאן או לכאן,

אבל נעזוב ציטטות הרי אנו בעצכ"ח לא ?
אז בא נחשוב לבד,
ואני מציע שזה תלוי האם יש להם (למלאכים) בחירה, אם יש להם ? כנראה הם יותר גדולים מהאדם, כי יש להם מה שיש לנו,
והם גם בלי גוף וכל הצרות שכרוך בזה,
ואם אין להם בחירה ? הם בעצם רובוטיים, ואנא אנו בוודאי לא רובוטיים כי יש לנו בחירה,

לסיכום, אותו דעות שאומרים שיש להם בחירה יאמרו שהם גדולים יותר מהאדם, ואותו דעות שאומרים שאין להם בחירה יאמרו שהאדם יותר גדול,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/9/2010 11:21 לינק ישיר 

בס"ד

מקסמן

אני מציע שתעיין בדברי הירושלמי שבת פרק ששי בסופו. להלן קישור:

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14141&st=&pgnum=83

"ישראל מחיצתן לפנים ממלאכי השרת". ועיין גם בלק כג פסוק כג בפרש"י שם. ובמדרש רבה ותנחומא שם. והובא גם באגרתו של החת"ס בענין תפילת צדיקים ובקשה ממלאכים. הובא בהודעתי הקודמת באשכול זה. עיין שם.

_________________

בברכת הצלחה,
בשורות טובות




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 17:47 לינק ישיר 

מקסמן

צודק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2010 17:40 לינק ישיר 

יוחנןפאולס כתב:
מקסמן

אם אתה מביא שיטות ראשונים, אז דע לך שרס"ג סבר להפך.
נו זה מה שאומר האבן עזרא  "ואל תשים לבך לדברי הגאון (=הרס"ג) שאמר שהאדם נכבד מהמלאכים וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 17:35 לינק ישיר 

מקסמן

אם אתה מביא שיטות ראשונים, אז דע לך שרס"ג סבר להפך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2010 16:58 לינק ישיר 

אבן עזרא בראשית פרק א

ואל תשים לבך לדברי הגאון שאמר שהאדם נכבד מהמלאכים. וכבר ביארתי בס' היסוד, כי כל ראיותיו הפוכות. וידענו כי אין בבני אדם נכבדים כמו הנביאים, ויהושע נפל על פניו לפני מלאך ד' והשתחוה, ואמר מה אדני מדבר אל עבדו (יהושע ה, יד), וכן זכריה ודניאל, ולמה אאריך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 16:49 לינק ישיר 

פטרישקה

אנסה לנתח את שאלתך כי אולי מתוך בירור הנחות היסוד שלה תבוא גם תשובה.

שאלת מה בין:

א. חכמים וצדיקים שעליהם נאמר

"מי שיש לו חולה בביתו ילך אצל חכם ויבקש עליו רחמים

 ולהם את סבורה שיש ליחס את היכולת

יש לצדיקים כוח לעשות חייל בתפילה לקב"ה ותפילתם נשמעת וכמו שמצינו "צדיק גוזר והקב"ה מקיים"

לבין

ב. מלאכים שאין להם את היכולת הזו

לגבי סעיף א', יש להוסיף את המעשים בר' חנינא בן דוסא, כולל המעשה שהתפלל על בנו של רבן גמליאל החולה וחיה הבן, ואמר האב כי אילו היה הוא מתפלל לא היה משיג מאומה ודווקא רחב"ד יכול היה לעשות כן.

מעתה יש לשאול:

1. מה כוחם של החכמים והצדיקים?

2. מדוע מותר או אסור לפנות אליהם?

3. מה כוחם של המלאכים?

4. מדוע שיהיה מותר או אסור לפנות אליהם?

אני מציע תשובה, אבל אני גם ער לכך שמה שאני כותב אינו בדרך כלל מייצג את מה שנחשב היום ל"מקובל" ביהדות בת זמננו.

1. החכם, כמו כל אדם (ולא רק יהודי) יכול להתפלל וה' שמח על תפילתו.

חשוב שאדם יאמין (וידע) שתפילה נשמעת, ויש בכוח תפילה לשנות, וזה שומר עליו לבל ייפול לעולם לייאוש.

מה יתרון החכם או הצדיק כרחב"ד על פני סתם אדם? באמת אין יתרון, וכבר אמרו כי יפה תפילת החולה על עצמו מתפילת אחרים עליו, וכן מצאנו מעשים בתלמוד על אנשים פשוטים לכאורה שנשמעה תפילתם יותר משל גדולים, וגם בין הגדולים הועדפה תפילת רבי עקיבא שהיה מעביר על מידותיו משל רבי אליעזר, לומר שיחסי אנוש בין אדם לחברו חשובים יותר. ועוד הרבה.

אמנם מטבעו של האדם שהוא זקוק לפנות למישהו שיראה שהוא מקשיב לו, שיראה שהוא משתדל עבורו. ולכן תפילה לה' מותירה את האדם שאינו בן מעלה בספק ובפחד. אך אם הוא נכנס אצל מי שהוא גדול בעיניו והלה מברכו ומבטיח לו תפילה עבורו, מייד הוא חש טוב יותר.

2. למה זה הותר? כדי לשמח לב אביונים ועניים, כולל דלים בדעת.

למה לא חששו לאסור? מפני שבזמן חז"ל לא חששו כנראה מבאבות והדומים להם ושייסחפו ההמון אחריהם. (ואולי אדרבה, רצו שיפנו אל החכמים ולא אל הבאבות).

3. כיון שמלאכים אינם בני בחירה, אין מה לפנות אליהם (אלא אם כן היינו נדחקים ומפלפלים שה' קבע שאם יבקשו מהם יעשו מה שיתבקשו, וזה שורש עבודה זרה, לפחות לפי ביאור הרמב"ם בהיסטוריה של עבודה זרה).

4. בימי חז"ל היתה מצויה מגיה, ונסיון לכשף מלאכים שיעשו את רצון האדם, ועדות לכך בספרים חיצוניים כמו "חרבא דמשה" (שהודפסו מחדש ועומדים לרשות כל אדם בספריה אקדמית). ולא רצו חכמים לעודד את התופעה הזו, ולכן הבליטו שהיא פסולה.

נטית לב האדם היא לא רק להתפלל אלא גם להכריח את התוצאות הרצויות לו. ולכן האמונה במגיה או בתיאורגיה (השפעה על הכוחות האלוהיים שמאמינים בהם) השתרשה וקשה היה להתפטר ממנה. וכיון שיש ירידת הדורות בתחום הרגיש הזה, כל עוד לא קם לנו גדול רוח כהרמב"ם לעקור את הדבר משורשו לפחות לזמן, הגענו למצב שהגענו היום. שבו אכן מחפשים דרכי השפעה, פניה, ועוד ועוד. וחבל לפרט.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 10:47 לינק ישיר 

לפעמים באמת הצדיקים גדולים ממלאכים,
 
למלאך כידוע יש רגלי עגל, לכמה צדיקים פעמים  יש ראש של עגל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2010 10:39 לינק ישיר 

הודעת הנהלה

כיון שנתחדש עלינו שבוע חדש, ולאור דרישת הקהל העצומה, האשכול נפתח מחדש לכתיבה. 

(ירוחם, טול איקון ירוק וחייכני).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2010 23:29 לינק ישיר 

שבח!!!!! אתה מורד במלכות! אסרו את הכתיבה כאן!!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2010 23:23 לינק ישיר 

הדיון גם אצל החת"ס וגם באשכול ההוא (אמנם לא עברתי על כולו) נעים בתוך מעגל המקיף את השאלה האם פנייה למלאכים מותרת.
אני טרם מצאתי בסליחה ההיא וכן בשלום עליכם פנייה למלאכים.  האם כאשר דוד המלך אומר "הללו את ה' כל מלאכיו הללוהו כל צבאיו" הוא חושב באמת לפקוד עליהם לעשות זאת תיכף יחד עמו (ועם מקהלתו קבוצי מטה)? המחבר לא בא כי אם לתאר את גודל תפילותינו והרעש אשר הם עושים למעלה ושהמלאכים משתדלים ומרבים תחינה ומזכירים מעשים טובים של ישראל.

[בקינות ליום תשעה באב מצויה הקינה: "אז בהלוך ירמיהו על קברי אבות ונם עצמות חביבות מה אתן שוכבות", לא יעלה על דל מחשבת איש שיש כאן חשש לדרישה אל המתים. גם אם ירמיהו הלך לקברי אבות וכביכול קרא למתים, אין זה כי אם להרבות בבכיה ולעורר רחמי שמים תוך התעוררות עצמו בסיטואציה זו].

לא ראיתי שנעלו את האשכול, ועם המנהלים הסליחה.


תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 15/09/2010 23:33:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > צדיקים גדולים ממלאכים?!
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext