| נשלח ב-20/9/2010 11:36 |
|
| |
יראת הרוממות לאחר קופרניקוס
מה אנוש כי תזכרנו ובן אדם כי תחשבהו.
ותחסרהו מעט מאלוהים וכבוד והדר תעטרהו.
גם מי שאינו מקבל מסיבות דתיות את האבולוציה או את המפץ הגדול, לא יוכל להבין את הבעיה במודל הקופרניקאי, ובעניין זה גם הוא יהפוך לחסיד של "דיברה תורה כלשון בני אדם". מאבק הכנסייה בגלילאו נתפס היום כמגוחך, לפחות אצל מי שיודע במה מדובר. המלחמה בהליוצנטריות נחשבת מיותרת לגמרי אצל כולם. (כמובן שיש בודדים שממשיכים להוציא קונטרסים בעניין, אבל בטלה דעתם). קשה לאדם הדתי היום להבין על מה בכלל הייתה המהומה. כותב הרמב"ם בפ"ד מיסוה"ת: בזמן שאדם מתבונן בדברים אלו, ומכיר כל הברואים ממלאך וגלגל ואדם וכיוצא בו, ויראה חכמתו של הקדוש ברוך הוא בכל היצורים וכל הברואים--מוסיף אהבה למקום, ותצמא נפשו ויכמה בשרו לאהוב המקום ברוך הוא; ויירא ויפחד משפלותו ודלותו וקלותו, כשיערוך עצמו לאחד מהגופות הקדושים הגדולים, וכל שכן לאחד מהצורות הטהורות הנפרדות מן הגלמים, שלא נתחברו בגולם כלל. וימצא עצמו, שהוא ככלי מלא בושה וכלימה, ריק וחסר. אלא שהיום רואים יותר ויותר שנפלאות היקום מוצגות על ידי אנשי מדע רבים כקושיא על הדת. למשל כאן: http://www.youtube.com/watch?v=zeCHiUe1et0 אפסותו של האדם ביקום מובילה היום לאחת השאלות של איוב: גם אם נניח שקיים בורא עולם, מדוע שיתעניין בנו? לפני קופרניקוס שאלה כזו לא החזיקה מים. הרי כל היקום סובב סביב כדור הארץ, ומוסכם על הכל ששם האדם הוא השלטן, אזי אם קיים בורא עולם שמתעניין ביקום, בוודאי שיתעניין במרכז היקום, ובוודאי שיתעניין באדם שהוא מרכז-מרכז-היקום. לאחר קופרניקוס הטענה הזו נפלה. מה שהיה פעם מפתח לאמונה הפך להיות מפתח לכפירה. אמנם אפסות האדם נשארה, אבל אדנות הבורא עליו נעלמה. במקום התבטלות האדם לפני ה', התערבות ה' בעולמו של האדם היא שבטלה.
אם נחזור לפסוקים שבתחילת ההודעה, נראה שהראשון נשאר, אבל השני נופל.
נמצאנו למדים, שדווקא קופרניקוס התמים שממשיך לחמוק מזעמם של המחב"תים ומרנן שרי התורה וההשקפה, הוא
שהפך את הקערה על פיה.
תוקן על ידי מקסוול ב- 20/09/2010 11:45:11
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2011 02:20 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | מקסוול, כשמדברים על הסתברות לתהליך כלשהו עוסקים... ראה להלן מדוע זו איוולת ... המסקנה היא שהניסוח הראשון הוא דמגוגיה ריקה, וחסרת כל משמעות
|
|
זה פשוט מגוחך שאתה מדבר על "אוולת", ו"דמגוגיה ריקה וחסרת כל משמעות" בגיבוב טענות שהוא לא פחות מדבילי. הטענות למעשה כ"כ דביליות שזה מאתגר לענות עליהן, מפני שאתה מצליח לטעות בכל אחת מהן במספר כוונים שונים ורמות שונות.
1. בפסקה של "בקשר לעקרון האנתרופי".
א. אתה כותב כך: "הטיעון הזה מתחיל להחזיק מים אך ורק אם מוסיפים לו גם את הניסוח השני: הרי היו המון כיתות יורים שניסו והצליחו. יש סיכוי קטנטן לכך שכולם יפספסו, וזה קרה בדיוק כאן. הרי מישהו צריך להיות בניסוי שנכשל, אז זה הייתי אני. מדוע דווקא אני? כי אם הם לא היו מפספסים זה אכן היה מישהו אחר." כדי להבין את השטות בדבריך, אפשר לחשוב על הניסוי המחשבתי הבא. ישנה כיתת יורים שמחטיאה בהסתברות 1 למיליון באופן *בלתי תלוי* בניסויים שונים. כולאים אדם שאמרו לו הסתברות זו בחדר, ומספרים לו שמטילים מטבע. אם ההטלה תצא עץ, יירו במיליארד אנשים ולאחריהם בו. אם ההטלה תצא פאלי, יירו רק בו. לאחר זמן מה, ובלי לספר לו את תוצאת ההטלה, מוציאים אותו, יורים בו, ומחטיאים. לפי מה שאתה אומר, התגובה של אותו אדם לכך שלא היתה יד נעלמה שהצילה אותו, מחזיקה מים אך ורק במקרה שהוא יודע שתוצאת המטבע היא עץ, ואם התוצאה היא פאלי, זו אוולת(!). אבל היות שהוא כבר יודע שההסתברות היא 1 למיליון, השאלה אם ירו בעוד אנשים או לא היא בעלת אפס אינפורמציה לסיכוי שיינצל. אז מה הקשר? ב. הצלחת גם להתבלבל בנקודה אחרת:
"הניסוח הראשון הוא אווילות מוחלטת. ניטול לשם כך את הדוגמא של הוקינג עצמו. אדם עומד מול כיתת יורים מיומנים, וממרחק של עשרה מטר כולם מפספסים הוא נותר בחיים. לפי הניסוח הזה הוא אמור להתייחס למצב הזה בשוויון נפש, שהרי אם הם לא היו מפספסים הוא לא היה כאן כדי להתפעל (או שלא להתפעל). זו כמובן איוולת מוחלטת, ששומטת את הקרקע מתחת לכל משמעותה של ההסתברות." מה?! אתה ערבבת כאן לחלוטין בין רציונאליות לתופעות פסיכו-פיזיולוגיות. נניח אדם רציונאלי לחלוטין שהזריקו לו אדרנלין. ברור שהאדם הזה לא יוכל להתרכז, למרות שרציונאלית אין לו סיבה להתרגש - זו פשוט תופעה פיזיולוגית. כעת כפי שידוע, גוף האדם מתוכנת במצבי סכנת חיים לשחרר אדרנלין. בעבר, היה סיכוי שזריקת האנרגיה תציל אותו. אדם רציונאלי לחלוטין שעומד בפני כיתת יורים הוא בעל גוף שתוכנת לשחרר אדרנלין (למרות שרציונאלית אין בכך שום תועלת במצב זה) - ברור שהוא לא יתייחס למצב בשוויון נפש. מצד שני, אדם ששורד כיתת יורים, ומסיק מתוך כך שיש איזושהי משמעות, איזושהי יד נעלמה או השד יודע מה - הגיע למסקנה שאין קשר (או ניגוד) בינה לבין רציונאליות. הוא פשוט מאמין במשהו. (סביר מאד, אגב, שההשפעות הפיזיולוגיות דחפו אותו להאמין באותו דבר, אבל זה נושא אחר.) ג. אפילו בפורמליסטיקה אתה טועה ומטעה:
"בניגוד למוסכמה הנפוצה, אין שני ניסוחים של העיקרון הזה. אתה מתייחס לשני הניסוחים הבאים: א. אני לא אמור להתפעל מהצלחה של תהליך שאני עצמי התוצר שלו (כלומר שבלעדיו לא הייתי קיים). אם הוא לא היה קורה אני לא הייתי כאן כדי להתפעל (או שלא להתפעל). ב. תהליך בלתי סביר יכול להתממש אחרי מספר גדול מספיק של ניסיונות." זה גם קשקוש. העקרון האנתרופי קיים בשני ניסוחים: החלש והחזק (שאותו לא הזכרת כאן). אם נדייק בדבריך, נקודה א' שלך היא העקרון החלש, ונקודה ב' שלך היא, בניגוד גמור לדבריך, לא הסבר מכליל של א', אלא רק הסבר אפשרי, וכפי שציינתי בא' אצלי לחלוטין בלתי הכרחי. אגב, יש סיכוי שגם התבלבלת (או לא הבנת שיש הבדל) בין הוקינג לדוקינס? 2. בפסקה של "כשמדברים על הסתברות לתהליך", אתה מבלבל כהרגלך בין תהליך אקראי לבין דגימה מהתפלגות יוניפורמית, ובין חוסר ידע באינסטנציה של מודל לבין חוסר ידע של מודל. א. אתה כותב: "עליך להתחשב בשאלה כמה אפשרויות לשרשראות 'חיות' יש מתוך סך כל האפשרויות." וכן "בדיוק בגלל האיוולת שבזה מנסים החוקרים מהאסכולה המנוגדת לדוקינס (כפי שמתואר אצל איריס פריי) לחפש מכניזם דטרמיניסטי.זה נעשה בגלל שגם הם מסכימים שהסיכוי לתהליך אקראי כזה הוא אפסי." זו שטות. אתה מניח כאן במובלע שהשרשראות החיות נבחרו יוניפורמית מתוך סך כל האפשרויות. זה נאיבי ודבילי, ומזכיר את השטות שלך עם ההוריקן שמייצר מטוס. מה שמחפשים היום הוא תהליך אקראי בעל הסתברויות *מותנות* שמכפלתן אינה זניחה. אף חוקר אינו חושב שתהליך אקראי הוא בהכרח בעל סיכוי אפסי, רק ספיציפית המודל היוניפורמי האקראי המטופש שלך. ב. אתה כותב: "כשמדברים על הסתברות לתהליך כלשהו עוסקים תמיד במצב בו חסר מידע" זה נכון פורמאלית ,במובן צר ביותר, אבל מפספס את הנקודה. מדברים על הסתברות לתוצאה כשמבינים מודל מסויים, אבל יש חוסר מידע לגבי האינסטנציה שלו. לדוגמה, אם שומטים קוביה סימטרית לחלוטין על משטח אינסופי כשזווית העזיבה יוניפורמית (מה שאתה קורא לו בטעות "אקראית"), אז ההסתברות לכל אחת מהתוצאות היא אחת לשש. אם לא יודעים כלום על הקוביה, עם זאת - פשוט לא יודעים כלום על ההסתברות. למה זה משנה? היות שהזכרת קוונטים, גם אני אעשה זאת. כששטרן וגרלך הראו שהדיפול המגנטי של זרם אלקטרונים תמיד ניצב ללוחות דרכם הם עוברים, הניסוח שלהם לא היתה שארע מאורע נדיר ביותר בעל הסתברות אפס, אלא שהם אינם מבינים את מודל האלקטרונים במעבר. כל תיאוריה מדעית בעלת חורים - ואין אחת משמעותית שאין בה כאלו - אפשר לנסח או בצורה מגוכחת של הסתברות אפס, או באמירה פשוטה שלא מבינים עדיין את כל המודל. אתה רוצה דוגמה? איפה נעלם כל החומר האפל ביקום שאמור להיות שם לפי הפיזיקה העדכנית? א. הוא שם, רק שכל מכשירי המדידה טעו (בהסתברות קרובה לאפס), ב. פשוט לא מבינים זאת עדיין. איזה הסבר מבין השניים מצליח להגחיך יותר את הפיזיקאים? ההתפסות של אנשים מסוגך להסתברויות כשמדובר בבעיות בתהליכים אבולוציוניים, נועד להראות כאילו שיש איזשהו פגם חריג ומגוחך בתיאוריות שלהן, במקום, כפי שכל מדען יודע, שהן מכילות חורים ובעיות כמו כל תיאוריה אחרת בכל תחום מדעי אחר.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 23/09/2011 02:19:58
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 23/09/2011 02:27:44
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 23/09/2011 02:30:11
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 21:09 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  |
...
"העובדה שאנשי מדע שונים רואים במדע קושיא על האמונה, אינה אלא ראיה שלהיות איש מדע אינו ערובה למיומנות פילוסופית כלשהי."
...
ואולי יש לומר: העובדה שאנשי מדע בעברם רואים בעובדות מדידות כלשהן, קשר כלשהו - חיובי או שלילי - לאמונה, אינה אלא ראיה שהכשרה כאיש מדע אינה ערובה למיומנות פילוסופית כלשהי.
|
|
תוקן על ידי צענערענע ב- 22/09/2011 21:10:42
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 20:58 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | ... העובדה שאנשי מדע שונים רואים במדע קושיא על האמונה, אינה אלא ראיה שלהיות איש מדע אינו ערובה למיומנות פילוסופית כלשהי. ...
|
|
ואולי יש לומר: העובדה שאנשי מדע בעברם רואים בעובדות מדידות כלשהן, קשר כלשהו - חיובי או שלילי - לאמונה, אינה אלא ראיה שהכשרה כאיש מדע אינה ערובה למיומנות פילוסופית כלשהי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 20:54 |
|
| |
כקבליסט אין בעיה כלל מהי המציאות,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 20:48 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | אני מסכים מאד עם דברי מקסוול,
ולכן מצווה לעורר את הציבור (ובעיקר את המורות הפתיות של בית יעקב) להבין שכלום לא קרה באמת- זאת בסה"כ ספקולציה שעושים על ראשית הצירים כדי לפשט את החשבונות. לא התגלה שום דבר, ובאמת לא שייך שיתגלה פעם איזשהוא דבר, שיוכל להכריע היכן היא ראשית הצירים האמיתית.
ניתן להמשיך ולהחזיק בראש תפיסה שבה הכל סובב סביב הארץ, כמו שתפסו מאז ומעולם.
החשבונות יוצאים יותר מסובכים לפי זה ? זה בעיה של המחשבנים, מה זה שייך ליהודי הפשוט ? |
|
גם אם נניח לצורך החישובים שכדור הארץ הוא ראשית הצירים והשמש סובבת סביב כדור הארץ, עדיין שאר כוכבי הלכת סובבים סביב השמש ולא סביב כדור הארץ. (עובדה זו ניכרת בייחוד בכל הנוגע לכוכב חמה ולנוגה שתמיד נשארים בסביבת השמש מנקודת מבטנו ולא מגיעים אל הצד של שמי הלילה). מה שהצריך לפי התיאוריה הגיאוצנטרית הוספת אפיציקלים שלהם מערכת צירים עצמאית עם ראשית צירים שאיננה בכדור הארץ.
שלא לדבר על סיבוב כדור הארץ סביב צירו, שלפי התיאוריה הגיאוצנטרית גם היא תוצאה של סיבוב הגלגל היומי, ומכאן נובע שהכוכבים נעים סביב כדור הארץ במהירות שמביישת את מהירות האור.
ושלא לדבר (2) על כך שלפי התיאוריה ההליוצנטרית מובן לנו מדוע התנועה קורית כפי שהיא, (מהתיאוריה הניוטונית עם התיקונים של איינשטיין), ולפי התיאוריה הגיאוצנטרית אין לנו מושג איזה חוק גורם לתנועה דמויית סיבוב אפיציקל על הגלגל הראשי או מדוע הגלגל הראשי סוטה מהמרכז. כמובן שאפשר לומר שגם על התיאוריה ההליוצנטרית אפשר לשאול 'למה' - למה בכלל יש גרוויטציה, או למה בכלל המרחב מעוקם סביב מסות, ולשאול אותי מאי אולמיה האי 'למה' מהאי 'למה'. אבל בחייאת.
ושלא לדבר (3) על כך שכמה שנוסיף אפיציקלים לתיאוריה, עדיין התיאוריה ההליוצנטרית תהיה לא מדוייקת אמפירית. דהיינו, כוכבי הלכת פשוט לא נעים כפי שמצופה מהם לפי התיאוריה, וההבדל בין שתי התיאוריות איננו סתם עניין סמנטי של מי מקיף את מי.
ושלא לדבר (4) על כך שראשית הצירים לא יכול להיות במרכז כדור הארץ אלא חייב להיות במרכז המסה המשותפת לכדור הארץ ולירח (אלא אם כן רוצים להוסיף לכל כוכב וכוכב ביקום אפיציקל אשר במקרה זמן מחזורו זהה בדיוק לזה של גלגל הירח).
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 22/09/2011 20:50:32
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 17:21 |
|
| |
| מקסוול כתב: |  | נמצאנו למדים, שדווקא קופרניקוס התמים שממשיך לחמוק מזעמם של המחב"תים ומרנן שרי התורה וההשקפה, הוא
שהפך את הקערה על פיה. |
|
אני מסכים מאד עם דברי מקסוול,
ולכן מצווה לעורר את הציבור (ובעיקר את המורות הפתיות של בית יעקב) להבין שכלום לא קרה באמת- זאת בסה"כ ספקולציה שעושים על ראשית הצירים כדי לפשט את החשבונות. לא התגלה שום דבר, ובאמת לא שייך שיתגלה פעם איזשהוא דבר, שיוכל להכריע היכן היא ראשית הצירים האמיתית.
ניתן להמשיך ולהחזיק בראש תפיסה שבה הכל סובב סביב הארץ, כמו שתפסו מאז ומעולם.
החשבונות יוצאים יותר מסובכים לפי זה ? זה בעיה של המחשבנים, מה זה שייך ליהודי הפשוט ?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2011 07:37 |
|
| |
ובענין כותרת האשכול.ידוע החילוק שמופיע ברבותינו הראשונים ביו יראת העונש ליראת הרוממות. אודה למי שיפנה אותי למקור הראשוני שמחלק בין שתי סוגי היראות.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2010 18:48 |
|
| |
מקסוול, כשמדברים על הסתברות לתהליך כלשהו עוסקים תמיד במצב בו חסר מידע. אין ביקום הידוע לנו (למעט תורת הקוונטים) תהליך שמוכר לנו לגמרי שאנחנו מדברים על הסתברויות לגביו. כשמדברים על הסתברות להיווצרות שרשרת חלבונית (שזו רק חוליה אחת בשרשרת האבולוציונית), מדובר על חישוב שנותן חסם על כך. עליך להתחשב בשאלה כמה אפשרויות לשרשראות 'חיות' יש מתוך סך כל האפשרויות. בנוסף יש להתחשב בקצב ההיווצרות של שרשרת כזו. ולגבי השרשרת הראשונה, שם זה בכלל נעלם מוחלט. לכן לא די בטענות כלליות של יקום גדול שמספיק לממש הסתברויות קטנות. עליך להתחשב במספרים. כאשר מדברים על ההסתברות בהקשר הזה, ככל הידוע לי זה מוסכם על כל (!) העוסקים בתחום הזה, שהסיכוי לכך הוא אפסי. דוקינס מגייס את העיקרון האנתרופי ומדבר על מקרה מוצלח, שאם הוא חד פעמי אין לו בעייה עם הסתברויות נמוכות כרצונך (ראה להלן מדוע זו איוולת). בדיוק בגלל האיוולת שבזה מנסים החוקרים מהאסכולה המנוגדת לדוקינס (כפי שמתואר אצל איריס פריי) לחפש מכניזם דטרמיניסטי. זה נעשה בגלל שגם הם מסכימים שהסיכוי לתהליך אקראי כזה הוא אפסי. בכל אופן, בינתיים אין אפילו משהו קרוב לתיאוריה ממשית. להזכירך מדובר בחוליה אחת בשרשרת הארוכה מהמפץ לחיים המוכרים לנו כיום. כבר הזכרתי למעלה שאין טעם לחזור כאן על הויכוח הישן בנושא זה, שכן אם אכן יימצא תהליך מכניסטי כזה, לא תהיה לו כל משמעות לגבי השאלה האם יש או אין אלוהים, והאם הוא ברא או לא את היקום. לעומת זאת, לגבי חיים בפלנטות אחרות בהחלט תהיה לזה משמעות, שהרי שאלה זו נדונה בתוך הקונטכסט של חוקי הטבע הקיימים. ואם חוקי הטבע השוררים כאן מאפשרים היווצרות חיים בסיכוי סביר, אז נכון יהיה להסיק שהחיים ייווצרו גם במקומות אחרים (אם יש בהם את אותם תנאים).
בקשר לעיקרון האנתרופי. בניגוד למוסכמה הנפוצה, אין שני ניסוחים של העיקרון הזה. אתה מתייחס לשני הניסוחים הבאים: א. אני לא אמור להתפעל מהצלחה של תהליך שאני עצמי התוצר שלו (כלומר שבלעדיו לא הייתי קיים). אם הוא לא היה קורה אני לא הייתי כאן כדי להתפעל (או שלא להתפעל). ב. תהליך בלתי סביר יכול להתממש אחרי מספר גדול מספיק של ניסיונות. הניסוח הראשון הוא אווילות מוחלטת. ניטול לשם כך את הדוגמא של הוקינג עצמו. אדם עומד מול כיתת יורים מיומנים, וממרחק של עשרה מטר כולם מפספסים הוא נותר בחיים. לפי הניסוח הזה הוא אמור להתייחס למצב הזה בשוויון נפש, שהרי אם הם לא היו מפספסים הוא לא היה כאן כדי להתפעל (או שלא להתפעל). זו כמובן איוולת מוחלטת, ששומטת את הקרקע מתחת לכל משמעותה של ההסתברות. הטיעון הזה מתחיל להחזיק מים אך ורק אם מוסיפים לו גם את הניסוח השני: הרי היו המון כיתות יורים שניסו והצליחו. יש סיכוי קטנטן לכך שכולם יפספסו, וזה קרה בדיוק כאן. הרי מישהו צריך להיות בניסוי שנכשל, אז זה הייתי אני. מדוע דווקא אני? כי אם הם לא היו מפספסים זה אכן היה מישהו אחר. הבעיה היא שאם אתה מוסיף את הניסוח השני, אין שום משמעות לראשון. הוא לא מוסיף מאומה לטיעון. הניסוח השני לא צריך אותו. המסקנה היא שהניסוח הראשון הוא דמגוגיה ריקה, וחסרת כל משמעות. הניסוח השני נדון בפסקה למעלה. . הערתך על כך שאנחנו במקום ייחודי לא מובנת לי. טענתי היתה ששאלה זו אינה חשובה מבחינה תיאולוגית. הנטיה הדקה בנפש שקושרת בין שתי השאלות הללו היא דקה מדי עבור נפשי הגסה. דומני שגם עבור כל שאר קוראי האשכול, שבינתיים לא מצאתי ביניהם מישהו שכן הבין את הקשר. ומכיון שכיום ידוע שהתשובה לשאלה האם אנחנו במרכז היקום היא שלילית, אזי כל מי שניחן בנטיה הדקה הזו כנראה אמור להיות אתיאיסט. אלא שאם כך הוא, אז קשה לי לקבל את דבריך שהנטייה הדקה הזו מאפיינת דווקא את המאמינים. לדעתי היא מאפיינת את האתיאסטים. ואילו אנוכי הק' שנפשי גסה מדי לעדינות האתיאיסטית הזו, נותרתי מאמין בעוונותיי. והוא רחום יכפר...
לגבי קון, השאלה היא על איזה קון אתה מדבר. היו כמה וכמה קונים, עם כמה וכמה (תי)קונים. אבל זה באמת לא ממש חשוב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2010 13:05 |
|
| |
למקסמן- כמה הערות על הרצאתו של דורון לנצט.
לנצט מציג רעיון גולמי ובוסרי לגבי היווצרות המשכפל הראשון. כל מי שמתעניין בנושא יודע שבתחום האביוגנסיס מסתובבים לא מעט רעיונות (קשה אפילו לתת להן את התואר 'תאוריה') מסוג זה בגירסאות שונות. הבעיה שהן כולן מעורפלות למדי ואין בהן מענה לבעיה המרכזית - מקור האינפורמציה הספציפית האדירה המצויה בתא החי.
כל עוד לנצט אינו מתייחס לבעיה זו הרי שכל התאוריה הזאת איננה אלא התעסקות בשוליים והעתקת הבעיה מפינה אחת לפינה אחרת.
לנצט ער לכל זה וכפי שהוא מודה בגילוי לב בתחילת דבריו שאין לו בשלב זה כל הוכחה לכך שהרעיון שלו ישים או פותר את בעיית האביוגנסיס.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2010 11:20 |
|
| |
למקסוול
נפלא בעיני כיצד ללא הכרת המקורות או המושגים עליהם כתבתי אתה כבר יודע לקבוע מהו סוג הריח הנודף מהם. האם רוח הקודש התגלתה בבית מדרשך או שמא היה זה המלאך גבריאל שקפץ אליך לביקור לילי?...
בניגוד למה שכתבת אסטרונומים אינם מכירים "אלפי כוכבי לכת הזהים פחות או יותר עם כדור הארץ". למעשה הם אינם מכירים אף לא אחד כזה. אולי אתה מחליף בין המושג 'כוכב לכת חוץ-סולרי' (נמצאו קרוב ל-500 כאלה), לבין כוכב לכת דמוי ארץ (נמצאו 0 כאלה). בכל מקרה מניתי בהודעותי כמה וכמה מאפיינים המייחדים את כדור הארץ ואם תרצה אוכל להוסיף עליהם כהנה וכהנה.
לא ברור לי איזה פסול מצאת במקורות שהפניתי אותך אליהם, אבל קצת על הענין תוכל למצוא גם בוויקי תחת rare earth
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2010 10:37 |
|
| |
מד"א
נפלא בעיני כיצד קבעת שההסתברות להתרחשות תהליך שאנו יודעים עליו מעט מאוד (הקפיצה מכימיה לביולוגיה) הוא אפסי. וגם אם הוא אפסי, תסכים שהוא סופי (ולא אינפנטסימלי), וביקום מספיק גדול הכל אפשרי. לא רק אפשרי, אלא בלתי נמנע! ולא רק פעם אחת!
וכן בשאלת המרק הקדמון, העיקרון האנתרופי באמת מכסה את הנקודה הזו, אבל לא בניסוח של סמולין שאתה מצטט אלא בניסוח המקורי של בארו וטיפלר, לפיו אין טעם להתרשם מתופעות בעלי הסתברות נמוכה (כמו הקפיצה מכימיה לביולוגיה, וכן הקבועים הפיסיקלים) שאילוליהם לא היינו קיימים ולא היינו יכולים להתרשם מהיעדרם.
"Conditions that are observed in the universe must allow the observer to exist"
בנדיקט
אני לא מכיר את המקורות שהפנית אליהם, אבל עולה מהם ריח מסחרר של חרטא. אציין שידועים לאסטרונומיה אלפי כוכבי לכת זהים פחות או יותר לכדוה"א.
בחזרה למד"א
קשר שלא להתרשם שדבריך שאנו בכל זאת מקרה ייחודי ביקום - ללא ראיות לכאן או לכאן, אבל ממה שידוע לי רוב מוחלט של אנשי המקצוע מוכנים להמר נגדך - אינם נובעים מתחושה פנימית שחרף הצהרותיך הנקודה הזו אכן קריטית לאמונה.
[כדי שלא תגרור אותי בבוץ פעם נוספת על נושא שולי, אציין שידוע לי שגיאוצנטריות, אי-קיומם של חייזרים והתעניינות הבורא באבולוציה אינם אותו דבר, אלא קשורים לשאלת המרכזיות שלנו ביקום, מבחינת החשיבות אם לא מבחינת המיקום. וכן אציין בפעם המיליון שהמונח "קריטית לאמונה" אינו קובע שיש קשר לוגי מחייב בין השניים, אלא שזו ההתרשמות הנגררת בלב הבריות, כמ"ש נטייה דקה מעדינות הנפש וכיו"ב]
בעניין קון, לדעתי הוא יותר צודק מאיך שהוא מוצג, ואתה יותר קרוב אליו מאיך שאתה מציג. אבל אכמ"ל, ועוד חזון למועד.
תוקן על ידי מקסוול ב- 26/09/2010 10:54:48
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2010 15:57 |
|
| |
לצענערנע-
להשלמת הדברים אוסיך שכל האמור לעיל מבוסס על ההנחה שאכן היה מרק כימי קדמון שסיפק את חומרי הגלם הדרושים.
בפועל, מבחינה מחקרית מנוי וגמור בקרב החוקרים שמרק מסוג כזה כנראה שלא התקיים, ויש סיבות פיזקליות טובות להניח שהוא גם לא יכול היה להתקיים. כאשר מילר ערך את הניסוי המפורסם שלו סברו שהתנאים ששררו באטמוספםרה הקדומה היו שונים מכפי שהיום חושבסים שהיו.
תוכל לקרוא על כך בהרחבה בספרו של סטפן מייר signature in the cell
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2010 15:52 |
|
| |
לידעיה-
הטענה שאתה מעורר היא מובנת מאליה וברור שכל טיפול רציני בנושא מחייבת התייחסות גם לכך.
התשובה הקצרה היא שאכן קיימות מגבלות פיזיות וכימיות אינהרנטיות לגבי המבנה האפשרי לאורגניזם חי. יש סיבות טובות לחשוב שאורגניזם כזה יהיה חייב להיות דומה לנו מאוד (במובן הכימי) ולהתבסס על כימיה של פחמן+מים במצב צבירה נוזלי (למגינת ליבם של סופרי מד"ב שמייצרים בקלות סוגים מגוונים של יצורים היפוטתיים שאין להם כל יכולת פיזית להתקיים).
אולי אם יהיה לי זמן אחרי שבת להאריך קצת יותר אפרט לך. אבל התשובה הקצרה היא שאכן מדוברא בתנאים הכרחיים לחיים באשר הם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2010 15:46 |
|
| |
לצענערנע-
לית מאן דפליג שלפחות חלק מחומצות האמינו יכולות להיווצר באופן ספונטני במרק כימי קדמון או בכל תבשיל אחר.
בנוסף, לית מאן דפליג שאורגניזמים חיים מבוססים (בין היתר) על חלבונים העשויים מחומצות אמינו.
השאלה המעניינת באמת היא איך מגיעים מהשלב הראשון לשלב השני.
הקושי נעוץ בכך שכדי להרכיב את חומצות האמינו לחלבונים בעלי מבנה תלת-מימדי נכון אתה זקוק להוראות המצויות בקודונים של הדנ"א, אבל כדי להרכיב את הדנ"א עצמו אתה זקוק לסוגים שונים של חלבונים. נוצרת כאן בעית הביצה והתרנגולת. בלי דנ"א אין חלבונים - אבל בלי חלבונים אין דנ"א. פלונטר. משל למה הדבר דומה: (א) בית עשוי מאבנים. (ב) אבנים מתרכזות באופן טבעי במקומות שונים. אבל העובדה שמצאתי את ב' לא עוזרתי לי להסביר את א'. למעשה הדבר אפילו לא מקרב אותי לפתרון. במקרה של הבית החוליה הסיבתית החסרה היא כמובן קיומו של סוכן תבוני, גם במקרה של האביוגנסיס עצם מציאותם של חומצות אמינו לא פותרת את הבעיה.
במאמר מוסגר אציין שהיו כמה מלומדים, רחוקים מאוד מדת או אמונה, שהתבססו על חשיבה דומה כדי להציע שתבונה הייתה מעורבת באביוגנסיס. המקרה המסקרן ביותר הוא של פרנסיס קריק. קריק ידע דבר או שניים אודות דנ"א שהרי הוא, יחד עם ווטסון, גילו את הסליל הכפול. קריק גם היה אתאיסט קיצוני. אבל הקושי שבעיית 'הביצה והתרנגולת' שתארתי בסמוך הייתה כה גדולה שהוא לא ראה כל דרך לצאת מהסבך זולת תאורית ה'פנספרמיה המכוונת'.
ללמדך שגם אתאיסט עשוי להגיע למסקנה שיש בורא לחיים ובלבד שלאותו בורא יהיו אוזניים ירוקות מחודדות והוא יהיה אזרח האימפריה הקלינגונית או משהו כזה...
 |
|
|
|
|
|