| נשלח ב-27/9/2010 22:36 |
 |
| |
חובת הציות למצוות התורה
1. שכר ועונש. אריכות גדולה יש בתורה בדבר השכר המובטח למי שמקיים את התורה, ומאידך כמה רע ומר יהיה מנת חלקו של העבריין, גם לאיש הפרטי, ככתוב לא יאבה ה' סלוח לו וכו', וגם לכל העם כמבואר בארוכה בפרשת בחוקותי ובפרשת כי תבוא. כך שזה ודאי, שכדאי הוא לקיים את מצוות התורה, לא משנה אם זה שכר ועונש בעולם הזה, או אם זה לעולם הבא. ביקורת. זה לא סיבה מספקת, לכנות את החוטא בכינויים של פושע, מקסימום נוכל לכנות אותו שוטה, אבל רחוקה הדרך מלקרוא לו בוגד ופושע, הרי זה סך הכול חשבון פרטי שלו להעדיף את ההנאה העכשווית על פני הנאות עתידיות. 2. הכרת הטוב החובת הלבבות, בהקדמה לשער עבודת אלוקים, מבאר בארוכה את החיוב לשמוע למצוות הבורא בגלל הערך של הכרת הטוב, היות שכל סיבת קיומינו הוא משום שדרך הטוב להיטיב, וכל זה הוא טובה גדולה בשבילנו, ומטרת המטיב הוא רק לצורכנו ללא שום מטרה עצמית וכו', ראה שם שמבאר זאת בארוכה. ביקורת. אין זה מובן כלל וכלל, שגם אם כנים הדברים ומחויבים אנו בהכרת הטוב, עדיין אין לנו איך לגמול לבורא טוב, בודאי שלא על ידי קיום מצוותיו, כי אם יצדק מה ייתן לו, הרי אין שום טוב לבורא בקיום מצוותיו, ונמצא שגם מי שמקיים את כל התורה כולה עדיין לא הצליח להכיר טובה לבוראו, וכי יש תועלת בהכרת הטוב אם מקבל הטובה אינו נהנה מטובה זו, אתמהה?, גם אם מצידנו אנו מחויבים בהכרת הטוב למי שמצווה אותנו. 3. עבדות. הרבה האריכו בספרים, לחייב אותנו בקיום מצוות הבורא, על ידי ההכרה בכך שה' הוא האדון, ולו אנחנו עבדים, הוא זה שבראנו, ועל ידי כך הוא קנה אותנו לנצח, בקניין יצירה. ביקורת. בניתוח קצת לעומק, ניתקל בבעיה, כי מצד חיוב של עבד לאדונו, נדמה לי שבימינו אנו כבר נשתנתה ההבנה, ומיום יסוד הדמוקרטיה, אנו מבינים שאין עבדות על הנפש, 'כבוד האדם וחירותו', כל אחד אדון לעצמו ואי אפשר לשלוט על אחרים רק על מעשי ידיהם. מה שצריך לומר שהיות שה' הוא שליט באופן שמחייה ומקיים אותנו בכל רגע, הוא המנוע, הוא הדלק והוא הגלגל המסובב, ואם הוא יפסיק להחיותנו הרי בטל לכוח חיותינו מיד, 'יוצר אור ובורא חושך' מלשון הווה, ולמה הדבר דומה לשליטתנו המוחלטת ברובוטים, שאנו מקיימים אותם, ואין זה רק כאדון על ידי קניין, אלא הוא בעלים, או יותר נכון מפעיל, מכוח היותו המקיים והמחייה התמידי, ואין לך שליטה גדולה מזו. ואשר על כן, אין זה סותר לשום כלל דמוקרטי, לחייב את ה 'רובוט' לקיים את מצוות יוצרו, היות שאין חירות לכלי ביד היוצר. אך מיד ניתן להצביע על שוברו בצידו, כי לפי גישה זו אין לנו שום עצמיות, וכמו שהרובוט שיודע לעשות את כל הפעולות שבכוח האדם לבצע, אי אפשר לצוות עליו, מהעובדה הפשוטה שאי אפשר לראות בו כאישיות בעל בחירה, כמו שאי אפשר להעניק לו כבוד, על ביצוע משובח, אין הוא מישהו אלא משהו, וכמו כן אצלנו בני האדם, אם המחייב של הקיום הוא כתוצאה מהעובדה שאנו ככלי ביד היוצר, אי אפשר לראותנו כבעלי בחירה של טוב ורע, ובודאי שגם אם אנו כלפי האמת כרובוטים בעלמא, צריך לומר שביחס למערכת של מצוות ועבירות, היחס לבני האדם הם כבעלי אישיות עצמאית לחלוטין. 4. האמת מפני שהוא אמת. לשון הרמב"ם בהלכות תשובה, אלא עושה את האמת מפני שהוא אמת. ואולי הוא קשור לביקורת התבונה הטהורה של קאנט, באומרו 'התבונה היא החובה להישמע לצד המוסרי'. ( 'חובה היא סיבה בעלת משקל מיוחד'). וביותר הרחבה, ניתן לומר שכל אחד מן המצוות עשה ומצוות לא תעשה, יש לו סיבה וטעם, שתוביל את העושה למצב, שחייו יהיו לפי, (על פי), האמת, כך שחייו יתמזגו להיות חלק מן האמת, (וזה תכלית החיים), וזה הכוונה בלהיות דבוק בבוראו, שחייו יהפכו להיות חלק מן האמת, שבזה הוא יוצק משמעות ותכלית נצחית בקיומו. (עדיין לא ברור לי עד הסוף). ביקורת. על פי תיאוריה זו, הפשע באי קיום המצוות, הוא כלפי עצמנו, אנו פושעים לעצמנו, אנו בוגדים בעצמנו, אשמנו לעצמנו, כי המחייב של כל זה, הוא אנו בעצמנו, ואף אחד אחר לא מחייב אותנו בזה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2010 13:47 |
|
| |
קנייבסקי
בתקווה שהבנתי נכון, אני מוצא בדבריך 2 שאלות:
1. מהו החיוב המוסרי שבהכרת הטוב? (ולא עניין של חישוב כדאיות כמו שאני הסברתי)
2. גם הגורם שרוצה בטובתי לא מוכרח שהוא תמיד יעשה לי טוב? (כמו הדוגמא שהבאת מאביך)
1. מהו החיוב המוסרי שבהכרת הטוב?
אחת מהדרכים הפשוטות למצוא תשובות לשאלות היא לבדוק את נקודת ההנחה שעלה מתבססת השאלה.
ובענינינו, אתה יוצא מנקודת הנחה ש"חיוב מוסרי" זה משהו בפניי עצמו שלא קשור בכדאיות ובכך שזה טוב לי.
זהו שלא. כל המושג מוסר נולד מחישוב רחב של כדאיות והבנה שבגלל שאנו חיים בעולם עם הרבה אנשים כדאי לנו לשתף פעולה. (יש להרחיב על כך)
ובתורה יש כאן ענין נשגב יותר, שכולונו נוצרנו ממקור אחד ויש בינינו קשר רוחני אם נרצה או לא. (וגם על כך יש להרחיב)
היוצא מהדברים, כמו שהגדרת החיוב הוא תוצאה של הכרת הטוב ובסופו של דבר ה-כ-ל זה עניין של כדאיות. שאם לא כך, מה בכלל יכול לחייב אותנו לעשות משהו?...
ואם אתה מתקשה לקבל את זה, זה רק בגלל שנים של חינוך לא מדויק בהבנת המילים "חייב" ו"מוסרי".
גם הגורם שרוצה בטובתי לא מוכרח שהוא תמיד יעשה לי טוב?
על השאלה הזאת מאריך חובות הלבבות בהסבירו את ההבדל שבין הכרת הטוב לבני אדם לבין הכרת הטוב לאלוקים. שבני אדם תמיד מעורב בעשייתם אינטרסים אישים, וגם הם מוגבלים ביכולתם. לעומת זאת האלוקים, אין בו אינטרסים אישים כלל ואינו מוגבל ביכולתו. לכן אנו צריכים להיות סמוכים ובטוחים שתמיד מצוותיו הם תכלית הטוב.
אם תדקדק בדברי חובות הלבבות תראה שכל מה שהסברתי נכנס בדבריו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 22:40 |
|
| |
אברהם
לענ"ד אתה מערבב כאן שני עניינים א. ההכרח לקיום רצון האל. ב. ההרגשה שזהו המעשה הנכון האם יש בה אמת או שהיא תוצאה של שטיפת מח.
מטרת האשכול הייתה השאלה הראשונה ובה כבר מילתי אמורה שההכרח הוא משום ההכרה שזה הערך הגדול ביותר.
לגבי השאלה השנייה בה דנת כעת, שאלת שני שאלות: מניין לנו מה הטוב האם להיות מצפוני או לעבוד את ה' ? זה שייך לתחומה של שאלה א' בהנחה ואנו מכירים את רצון האל ומכירים בכך שהוא בעל תוקף מחייב הרי שאנו כבר יודעים מה הוא הטוב ביותר. האם זו הרגשה סובייקטיבית ? אכן כל הרגשה היא סובייקטיבית השאלה היחידה הניתנת להישאל היא האם ההרגשה נכונה ותשובתי היא שהיא נכונה משום שהאושר הגדול של האדם זה למלא את חייו בתוכן הכי איכותי שזה עשיית רצון האל. ברור שכל בן לחברה דתית ירגיש את אותה הרגשה של סיפוק משום שהוא סבור בטעות שכך עובדים את האל האם משום כך ההרגשה איננה נכונה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 19:19 |
|
| |
אגוס-
ודאי כוונתי היתה הגדרתך השניה. אבל גם בה יש לדון כמה היא אמיתית.
שהרי 'רצון להיות טוב' ו'ההכרה שזהו הדבר הנכון,' 'אושר מעשיית הישר והטוב' - כל אלו הינם תיאורים סובייקטיביים. שהרי מי אמר ש'רצון להיות טוב' הוא לקיים ציויים אלוקיים, אולי זה רצון לגמול חסד ולהיות מצפוני, כמו שמרגישים חילוניים. ומה 'אושר מעשיית ישר וטוב' כולל בתוכו יותר מ'רצון להיות טוב'. ובודאי אדם שהתחנך כל חייו שדבר מסוים הוא ה'ישר והטוב' וכל מי שמקיים אותו הוא-הוא המאושר, וכלל החברה שהוא חי בה מחשיבה את עשיית אותו טוב וישר כתכלית העשייה, בודאי שהוא ירגיש 'אושר מעשיית אותו הטוב'!!
כך שלצערי, לא פתרת לי את דילמתי. עכ"פ תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 18:59 |
|
| |
אברהם.
אם אתה מדבר על 'חפץ' במונחים של הרגשה וחשק, ברור שהיא תוצאה של שטיפת מוח וקיימת אצל כל בן לדת על פני האדמה, וגם אילו תשתכנע שאין הדת אמת יהיה קשה לך לחלל שבת.
אבל אם אתה מדבר במונחים של הרצון להיות טוב הנובע מן ההכרה שזהו הדבר הנכון, האושר והסיפוק מעשיית הישר והטוב היא ההרגשה שעליה אתה מדבר, הרי שזוהי הרגשת אמת ("אשרנו שאנו משכימים וכו' ואומרים שמע ישראל" האושר נובע מכך שאנו מקיימים את רצון האל).
תוקן על ידי אגוסטינוס ב- 03/10/2010 19:01:56
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 16:02 |
|
| |
קנייבסקי,
היטבת לדרוך לי על יבלת רצינית, והיא: האם באמת החפץ שיש לי בעשיית רצון הבורא הוא נטו תוצאה של שטיפת מוח מאסיבית ואין בה שום אמת פנימית, או שמא באמת יש בי את הרצון הזה כרצון טהור. אני מתחבט בזה עידן ועידנים והצרה היא שאני לא מוצא דרך לענות לעצמי על זה בצורה ברורה, כי קשה להתנתק מהחינוך ולהתחבר ל'עצמי הטהור'.
גבימה שכתבת:'ההגיון אומר ששמירת המצוות שלי, כל עוד שאני לא יודע ההיפך הם תוצאה מחינוך של הרבה מאד שנים עם חיים בתוך חברה שחייה באופן כזה, ומה תגיד לנוצרי העבדקן, או למוסלמי המדקדק במצוותיו'- אם הרצון של הנוצרי והמוסלמי הוא רצון לעבודת הבורא, א"כ שותף אני איתם באותו הרצון, אך חלוק אני איתם בפרקטיקה [וכאן המקום לדיון על אמיתות התורה וכו' שאינו מענינינו].
לגישתי- מעמד הר סיני אינו מיותר. שהרי החפץ לעבודת ה' לא מורה לי כיצד לעבדו. בהר סיני לא ניתנה הסיבה לחובת הציות. בהר סיני ניתנו החוקים שאליהם יש לציית אחר שכבר ברור לאדם שמחובתו/ ברצונו לציית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2010 15:23 |
|
| |
מבקשטוב, ההסבר שלך בהכרת הטוב הוא יפהפה, כי אם לא למה קוראים לזה הכרת הטוב, ולא משהו כמו השבת טובה, וכדומה.
אבל אני לא מצליח להבין את סוף דבריך, הצורך לאחד כוחות עם עושה הטוב, זה ערך נפרד מהערך של ההכרה בטוב. גם אם זה תוצאה, ואחד מביא את השני שעל ידי שאני מכיר שהוא עשה לי טובה אני גם מבין שאני חייב להחזיר לו טובה, אבל ברור שזה שני ערכים נפרדים, הכרת הטוב הוא סיבה לחייב אותך לעשות משהו, סוג של חיוב מוסרי, ולדבריך זה רק מצביע על הטוב שבזה שאז אני בסוגייה אחרת של חיוביים מוסרייים
וזה שאתה אומר שאם הוא עשה לי טובה אז ודאי שהציוויים שלו הם לטובתי, זה לא מוכרח
אבא שלי שאני חייב לו הכרת הטוב, ואני מכיר בזה שהוא עשה לי הרבה טובות ברור לי גם שהוא עשה לי הרבה פעמים רע,
אברהםהעברי, ההגיון אומר ששמירת המצוות שלי, כל עוד שאני לא יודע ההיפך הם תוצאה מחינוך של הרבה מאד שנים עם חיים בתוך חברה שחייה באופן כזה, ומה תגיד לנוצרי העבדקן, או למוסלמי המדקדק במצוותיו.
בעיקר מה שלא מקבל את דבריך, כי מעמד הר סיני מיותר מאד לפי הגישה שלך ולפי כל גישה של 'ככה' 'ומה שאלו' אומר זה טוב' וזה האמת וכו', אין מקום לקבלת עול תורה, ולא שייך כפה עליהם הר כגיגית, הכל מקבל יותר גישה אינדיבידואליות של קיום צו המצפון.
צענערענ, גם אם אתה צודק נטלת ממני את יכולת הדיון. כי אני לא מבין מזה רצון שלא נועד למלא חסרון
כ
שמניךטובים, סתם נדחפת לאשכול וזה חבל
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 21:16 |
|
| |
שבוע טוב ,רבותי.
אתם תפסתם את הציטוט של ליבוביץ כעיקר דברי ומרחיבים עליו את הדיבור.
עיקר הנקודה בדברי, ובזה התייחסתי אל האופן בו פתח קנייבסקי את האשכול, היא:
האם עלינו לחפש מ ה י הסיבה שבעטייה עלינו לציית למצוות ה', או שאנו מקבלים את 'אקסיומת ליבוביץ' [אני קורא לזה כך לצורך הענין ואני מניח שכולם מבינים את כוונתי אז אנא- לא לתפוס אותי על המילה] ומנסים לברר רק מהו שורשו של הערך הפנימי הזה.
אם הגישה האחרונה היא הנכונה, אין טעם למנות את כל הסיבות שבראש האשכול. [אלא א"כ מישהו יתעקש על הכלאה בין שתי הגישות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 20:59 |
|
| |
אז למה י"ל גידף את הפאשיזם?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2010 20:56 |
|
| |
צענערענע.
אכן כן. בסופו של דבר הערכים הראשוניים אינם ניתנים להנמקה, משום שאין להם צורך בנימוק. ה'ככה' אינו בריחה מהשאלה, אלא התשובה הטובה ביותר שניתן להעלות על הדעת, ערך זה נכון מצד עצמו.
האגב היה, משום שאני סבור שהיהדות אינה מבוססת על הכרת הטוב, כך שאין צורך גדול להוכיח או להכחיש עניין זה. (גם ההכרת הטוב של החובות הלבבות, לענ"ד הכוונה, ההכרה בכך שאלוהים הוא הכוח הבלתי מוגבל, שכל אחד מבין שיש לציית לו).
ריב.
אין זה משנה אם הערך הוא החיים או הבריאות, (תלוי לאיזה רופא הולכים ומאיזה מחלה מתרפאים) בסופו של דבר הערך הראשוני הוא ללא הנמקה.
אני מצטט מעט מדברי ליבוביץ'
העימות בין ראיית ערך עליון באספקת כוס חלב כל יום לכל ילד (אלינור רוזוולט) ובין ראיית ערך עליון במוות למען הקיסר ולמען הכבוד (הגנרל טוג'ו): כיצד תינתן הנמקה "ראציונאלית" לאחד מן הערכים האלה? או הניתן אחד מהם לביקורת ראציונאלית? שניהם אינם מתייחסים למה שבעליהם מכירים כיש, אלא הם מבטאים את מה שבעליהם רוצים בו וחותרים אליו. התיתכן הכרעה ראציונאלית בין לאומיות ובין קוסמופוליטיות? התיתכן הכרעה ראציונאלית בין אתיקה הדוניסטית ובין אתיקה קאנטית? ריצ'רד III (שיקספיר) "מחליט להיות רשע"; דוד (תה' כ"ו) מחליט: ואני בתומי אלך". מה מקומה של ה"ראציונאליות" בהכרעה בין שתי העמדות האלה? כיוצא בו, אין הכרה ראציונאלית בין "עובד ה' לאשר לא עבדו (מלאכי ג'). אשר לי עצמי – ודאי אני משתדל להיות "ראציונאלי" בעיסוקי המקצועי בביוכימיה ובפיסיולוגיה, אך מעולם לא הכנסתי את בעיית הערכים למסגרת זו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 17:04 |
|
| |
אברהם,
אני אחדד,
כתבת : וכמו שכל מעשי בני אדם, לאחר כל ההסברים מדוע הם עושים את זה בסופו של דבר יש את הרצון הטהור
אתה כולל את כל מעשי בני אדם בחבילה אחת, ככאלה שאינם ניתנים להנמקה, ולאמיתו של דבר ,יש לחלק את מעשי בני אדם למעשים שהם צרכים לסיפוקם האישי, לאלה ודאי שיכולה להיות הנמקה - ויש מעשים שהם למען ערכים, אלה אינם ניתנים להנמקה
כתבת: אכן, לא היתה כוונתי לפרש את דברי ליבוביץ שהרצון= תאוה, אלא ככח ט ב ע י בכוחות הנפש שאינו ניתן להנמקה.
כתבתי לך שעל פי ליבוביץ, הרצון הוא כוח אוטונומי, וכח טבעי הוא אנטיתזה לכח אוטונומי - הכוחות הטבעים ( = 'הזן' 'המרגיש' ו'המדמה') הם כוחות שפועלים באדם בלי יכולת שליטה עליהם. וכוח אוטונומי הוא כוח אשר לאדם יש שליטה עליו, והוא מפעילו ברצונו -
אגוסטינוס,
כשאדם הולך לרופא הוא עושה זאת לשם סיפוק צורך אישי שלו - ואם תשאל אותו למה הוא הולך לרופא, הוא לבטח ישיבך שהוא אינו רוצה למות - והחיים הם ערך שלמענם הוא הולך לרופא.
תוקן על ידי - riv - 01/10/2010 17:26:17
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 16:08 |
|
| |
לאוגוסטינוס
לפי דבריך יוצא שאין בכלל לשאול שאלות מפני שבסוף השאלות תמיד תגיע התשובה -ככה.
וערכים זקוקים להנמקה מפני שמה שבשביל עם מסוים או אינדוידואל מסוים נחשב לערך עבור אחרים נחשב לאנטי ערך.
ולגבי האגב האחרון שלך זוהי שאלת השאלות ואינה שאלת אגב.
וזו גם הסיבה שמצוות כיבוד אב ואם אינה מובנת מאליה מפני שהבן יכול לומר:אתם הבאתם אותי לעולם בעל כרחי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 15:57 |
|
| |
אברהם.
ליבוביץ' היה מדגיש שוב ושוב שההכרעה לבחור בערכים אינה הכרעה אמוציונלית אלא שכלית. המושג ערך הוא דבר שאינו זקוק להנמקה. יום אמר, שאם תשאל אדם מפני מה הוא הולך לרופא, היה משיבך: מפני שהוא חפץ בבריאות. ואם תשוב ותשאל: מפני מה אתה חפץ בבריאות, היה עונה: מפני שמחלה היא סבל, ואם תשאל מדוע אתה רוצה להנות ולא לסבול, לא הייתה בידו תשובה, משום שהיא אינה קיימת, ההנאה ואי הסבל אינם זקוקים להנמקה חיצונית, אלא הם נכונים מצד עצמם, וזוהי האמת הנכונה והמוצדקת ביותר.
גם עבודת ה' היא הדבר האלמנטרי הפשוט ביותר בבריאה.
ואלו הם דברי הרמב"ם לאהוב האמת מפני שהיא אמת.
אגב העבודה למען הכרת טובה אינה ברורה, הלוא קיי"ל נוח לו לאדם שלא נברא משנברא ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 15:43 |
|
| |
אכן, לא היתה כוונתי לפרש את דברי ליבוביץ שהרצון= תאוה, אלא ככח ט ב ע י בכוחות הנפש שאינו ניתן להנמקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 13:36 |
|
| |
אברהם,
כמדומני שאתה טועה אם פירשת את ליבוביץ כמזהה את הרצון כדחף טבעי . הדחף הטבעי לגבי ליבוביץ הם היצרים התאוות והמאווים שעליו אמור אדם להתגבר בעזרת הרצון - ליבוביץ מפרש את הרצון ככח נפשי אוטונומי, ובהתאם להגדרת הרמב"ם בשמונה פרקים פרק א "על הרצון" - ככלל, ליבוביץ טען כי ערך לא ניתן להנמקה, והסיבה לדבקות האדם בערך מסויים ( = עבודת ה' ) היא, כי כך הוא רוצה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2010 13:16 |
|
| |
שלום רב,
קנייבסקי הייתי רוצה להבין מהי נקודת המוצא שלך.
אתה שואל 'האם' יש חובה לציות לציווי התורה, או 'מהי' חובה זו. אם הבאת מספר טעמים שאת כולם שללת, מה בכל זאת מחייב אותך לחשוב שיש איזושהיא חובת ציות? האם יש משהו בתוכך שדוחף אותך להאמין שיש חובה כזו רק שאינך יודע להגדיר דחף זה, וממילא השאלה היא 'מהי' החובה, או שלא ברור לך שיש חובה. משום מה נראה לי כהצד הראשון שהעליתי. וא"כ אתה צריך לברר בתוכך פנימה מהו הדחף הזה והאם הוא אובייקטיבי הוא תוצאה חברתית.
פרופסור ליבוביץ אמר שהוא עובד את ה' כי הוא רוצה! וכמו שכל מעשי בני אדם, לאחר כל ההסברים מדוע הם עושים את זה בסופו של דבר יש את הרצון הטהור. אני הבנתי מדבריו שכיון לדחף הטבעי שעליו דיברתי.
אשמח אם מישהו ירחיב את הדיבור בכיוון הזה.
|
|
|
|
|
