| נשלח ב-5/10/2010 07:58 |
|
| |
הפרדת הדת מהמדינה - דיון במאמרו של דוד פרנקל
בעקבות דיון ארוך שהתפתח באשכול שאינו מיועד לכך נפתח כאן אשכול חדש שייוחד לנושא.
ההודעה הראשונה היא ציטוט של מאמר מאת דוד פרנקל שהובא ע"י ברי ושמא:
דוד פרנקל רוב הכזבים בדת היהודית אינם גרועים ממוצרי מדף בדתות אחרות: עלילות גבורה של אבות קדמונים, פגישות בלעדיות עם האל, חיי נצח וכמובן - שפע הסברים מדוע שלוחיו של קברניט היקום זקוקים לכסף שלכם. מדובר באחיזות עיניים סטנדרטיות שצצות בכל דור ובכל אתר שבו חיים בני אדם. לזכותן ייאמר שהן מעניקות למאמינים תקווה ותחושת משמעות לחייהם, כך שהמחיר לא בהכרח מופקע.
אלא שלצד אלה, מציגה היהדות בחלון הראווה שלה שקר ייחודי שמאפיל על כל האחרים בציניות ובעזות המצח שלו, שקר שמרחיק הרבה מעבר לחליבת כספי תמימים או הבטחות שווא לגן עדן. לעתים מוצאים אותו בסיסמאות קצרות כמו "והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם", לעתים בהרצאות מתפעמות על שרידתו הפלאית של עם ישראל.
ההונאה ששזורה בכל האמירות האלה היא התיאור של תורת ישראל ככוח המגן על עם ישראל. למעשה יחסי הכוחות הפוכים לגמרי: הישות השורדת היא תורת ישראל, כאשר עם ישראל משמש לה נשא או פונדקאי. התורה אכן מתמידה זה אלפי שנים, אבל העם? דומה שלא היה בהיסטוריה עוד ציבור שנרצח, עונה, גורש ונבזז כמו היהודים, במשימתם המתמשכת להעביר את תורת ישראל מדור לדור.
מחוץ לכמה אגדות עתיקות, יהודים מעולם לא זכו להגנה שמיימית; להפך - רבים מהם שימשו חומר בעירה במנוע ההישרדות של דתם. פעם אחר פעם העדיפו קהילות יהודיות להגיע לסף הכחדה במקום להתפשר על דתן. השילוב בין קנאות לאמונה משיחית יצר מנגנון הורשה חזק, אבל בזבזני מאוד בדלק אנושי.
התהליך הציוני שהחל בשלהי המאה ה-19 ייצג סדר עדיפויות חדש והפוך לגמרי. מטרתו המוצהרת הייתה, למן הרגע הראשון, החלפת הסבל המתמשך של בני העם היהודי בחיים בטוחים ועצמאיים. הטקסטים המכוננים של הציונות, מכתביו של הרצל עד מגילת העצמאות, אינם עוסקים כלל בשימור ה"יהדות", אלא בהצלת היהודים.
יתרה מזאת, בספרו "מדינת היהודים" דן הרצל בקור רוח באפשרות להינצל על ידי התבוללות, פוסל אותה מטעמים מעשיים ומכריע לטובת ישות מדינית. בניגוד ל"ייהרג ובל יעבור" הנשגב של היהדות, הציונים פשוט חיפשו דרך להפסיק להיהרג. הלהטוט הלוגי המסורתי, שלפיו אם סבא שלך נשחט בגלל שסירב לאכול חזיר, אזי ראוי למסור את החיים על מזבח הכשרות, הוחלף בתובנה החתרנית שסבא כנראה היה קצת מטורלל.
איש לא חזה את גידול הפרא כמעט למן תחילתה של התנועה הציונית היא נתקלה בהתנגדות נמרצת מצד רוב היהדות הדתית. החרדים לדבר ה' השתמשו בכל כלי הנשק שברשותם - תפילות, לחשים וקמעות - אבל אלה פעלו ברמת היעילות שאפיינה אותם באלפיים השנים האחרונות. היישוב החדש בארץ ישראל המשיך לגדול ולשגשג, כשהציונים מתעלמים מהאורתודוקסיה ומזלזלים בה.
אלא שאז, אחרי חצי מאה של התיישבות ומאבק, הגיעו שנים גורליות: בין החלטת החלוקה באו"ם להחלמה מפצעי מלחמת העצמאות, קמה מדינה חדשה.
אומרים על ממשלות שמהפכות שלא ביצעו בימיהן הראשונים, כבר לא יבצעו בכלל. החוק הזה תקף פי כמה לממשלה ראשונה שיוצרת, יש מאין, מערכת חוקים ומוסדות שלטון. פעולות דרמטיות כמו פירוק המחתרות או גירוש הפלסטינים יכלו להתבצע - לטוב ולרע - רק באותם ימי תוהו והלם. בנקודת הזמן ההיא, וכנראה שרק בה, הייתה להנהגה הציונית הזדמנות לעצב לדורות את היחסים בין המדינה ובין הדת היהודית. ההיגיון הכתיב כאן החלטה אחת ויחידה, אבל היא הוחמצה מתוך רשלנות, פחדנות וסנטימנטליות.
הוויכוח על יחסי דת ומדינה בישראל מתמקד בדרך כלל בשאלות כמו שירות בצבא, עבודה ומעמד האישה. אלא שעם כל הצער על טעויות שנעשו בקום המדינה, כמו שחרור אברכים מגיוס או הפקרת הנישואים בידי הרבנות, לא סביר להאשים את המנהיגים דאז בהיעדר כוח נבואה. איש לא חזה, על ערש לידתה של המדינה, איזה גידול פרא יצמח בגטאות החרדיים שלה. יותר סביר היה להניח שהקהילות החרדיות יגיעו לדו-קיום הוגן עם החברה הדמוקרטית סביבן, כפי שקרה בכמה מדינות בעולם המערבי.
לא מזמינים רבנים למעמדים ממלכתיים במישור הקיומי, לעומת זאת, לא היה מקום לספק. הניגוד בין שליחות ההצלה של מדינת ישראל ובין האידאל היהודי האובדני של "קידוש השם" היה מפורש וגלוי לעין. היה ברור שאם הדת היהודית תהפוך לזרם מרכזי במדינת ישראל, היא תציב את היהודים על המסלול המוכר והעקוב מדם שבסופו ניתזים רסיסי הניצולים למקומות נידחים, קובעים מזוזות, מקימים בתי כנסת וחוזר חלילה. ניתוח רציונלי של הקונפליקט הזה היה מוליד רק פתרון אחד: מיד עם הקמתה הייתה מדינת היהודים צריכה להתנער מהדת היהודית.
אין ספק שתרגום הסיסמה הזו לשפת המעשה הוא בעייתי מכל בחינה - רגשית, מוסרית, וודאי שטכנית. הפעלת כוח לא באה בחשבון, ושום ציוני שפוי לא היה מעלה בדעתו לנקוט אלימות נגד אחיו הדתיים, להרוס בתי תפילה או לאסור בחוק את הפולחן היהודי. הניסיון מלמד גם שגזרות נגד הדת עלולות לעורר תגובת נגד חריפה שרק תעצים את הקנאות. אלא שעוד בטרם ההתמודדות עם מצוות עשה שמתחייבות מרעיון ההתנערות, אפשר להתמקד ברשימה הארוכה של מצוות אל תעשה. חיילים יהודים מתפללים בכותל המערבי. צילום ארכיון: פלאש 90 לשם התחלה, לא מזכירים את "חזונם של נביאי ישראל" במגילת העצמאות; לצד כמה משפטי מוסר נאים, ספוג החזון הזה במסרים מסוכנים של עליונות וגאולה, עם הדים למתירנות של העולם העתיק בנוגע לפטריות הזיה. לא מרשים לשופטים לצטט בפסקי דין את ההלכה, משום שהכבוד שחולקים לפנינת חוכמה אחת בתוך ספרות הקודש זולג גם לרעיונות הקטלניים בעמודים הסמוכים.
לא מזמינים רבנים למעמדים ממלכתיים; לא שולחים את ראש הממשלה לחידון התנ"ך, ואפילו לא את השר לפיתוח איזורי; באופן כללי, לא משדרים מסר כפול של הערכה ודחייה, שרק מתי מעט מסוגלים להבין.
תחת זאת, מפנימים את הלקח העצוב שעבור רוב האנשים, לגיטימציה לכמה מתוצרי היהדות מכשירה את כל החבילה, על חלקיה הרעילים. אי לכך, גם בלי להוציא אותה אל מחוץ לחוק, לא מתייחסים לדת כאל אורחת כבוד, אלא כאל קרוב משפחה מביך שמוזמן בלית בררה (ועדיף שלא יתקרב אל הילדים). ההזדמנות שהוחמצה בתש"ח הרעיון של התנתקות יזומה ממורשת עשירה ועתיקת יומין עלול להיראות מזעזע, מנוול, סהרורי וכיוצא באלה תארי חיבה. השאלה היא, האם האלטרנטיבה מתקבלת יותר על הדעת? האם הנרדפים, הנדחים והפליטים שהתקבצו במדינת היהודים צריכים לתת יד לשימור ולטיפוח התרבות שהביאה אותם למצבם האומלל?
יש כמובן הרבה היגיון במלחמה עיקשת על שימור היהדות, כל עוד מתייחסים למיתוס שלה ברצינות. אלא שברגע שמוותרים על הברית האלוהית, תחיית המתים, יום הדין ושאר סיפורי אלף לילה ולילה, רעיון ההקרבה למען התרבות הזו הופך מטורף. עם כל החיבה לאתרוגים, סביבונים ופתגמי חז"ל, רק פסיכופת יחנך את ילדיו למות למענם.
לכאורה, הפתרון הוא להשליך את האמונה ולהישאר עם השירים והסופגניות, אבל הסיכון גדול מדי. היהדות הוכיחה, לאורך אלפי שנות היסטוריה, שיש לה היכולת לחזור מכל תרדמת למצב הצבירה הקנאי והלוחמני שלה. אלמלא היכולת הזו לא היה היום עם יהודי, אולם מכאן לא נובע שהיהודים צריכים להמשיך להקריב את עצמם על מזבח ההישרדות של דתם.
בתש"ח היה סיכוי קטן לשבור את שלשלת ההורשה המדממת, אבל הוא הוחמץ. במקום להתעלם מפצצת הזמן המתקתקת הזו, היה על ההנהגה הציונית לנסות לעקור אותה מקרבנו ולשמור למזכרת רק שתי מילים מתוך ספר דברים: "ובחרת בחיים".
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 05/10/2010 16:55:53
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 05/10/2010 16:59:35
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 13:19 |
|
| |
מיכי הזכרת לי-לא כתבו שאסור לספר בדיחה לענין הרי אין כאן צלבים כפי שהמקובל שם על מאמרו ן
באחד העיירות בפולין נחשקה נפשו של הפריץ לטעום טעמה של בת ישראל כשרה, הוציא צו- כי אם היהודים לא יביאו אחת מבנותיהם אליו. הוא יגרש אותם,
שלחו היהודים מהאזור תשורות ושוחד ממון התחננו ובכו, אבל הפריץ בשלו- בת ישראל- כינסו את כל היהודים לבית הכנסת בצום ומספד- והחליטו להטיל פור, בין כל הבתולות היקרות. הגורל נפל על בתו של השמש, למחרת בבוקר הבת בליווי אמא יצאו לארמונו של הפריץ כמצווה, שער הארמון נפתח- והילדה נלקחה פנימה. האמא ישבה לפתח הארמון בוכיה. תוך זמן קצר נפתחו שערי הארמון- והבת נדחפה החוצה בוכיה.
שאלה האם בבהלה- מה קרה?- הפריץ אמר שאני מסריחה. יבבה הילדה.
אמרה לה האם- לא את מסריחה בתי- זכות אבותנו מסריחה.
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 15/10/2010 13:24:21
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 12:55 |
|
| |
לכל הרתחנים דהכא, אמרי רברבי ואמרי זוטי וזאטוטי כאחד. אני רואה שכל הצדדים כאן נוקטים במדיניות של השתמש וזרוק. אלו משתמשים בזכות אבות וזורקים (כפי שכתב רתחנא זוטא, וא"ד: רתחנא רבה), ואלו משתמשים בהם (כלומר באלו שמשתמשים בזכות אבות וזורקים) ואח"כ זורקים אותם. על כך בדיוק נכתב ספרו של ספי רכלבסקי, 'חמורו של משיח'(שנראה היה לי אווילי למדיי, אבל כעת, למקרא דברי הרתחנות דהכא, מתברר שאולי יש בו משהו).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 11:35 |
|
| |
דוד פרנקל יקר
אבא שלי (ארתחששתא הגדול) כרגע בדיוק נוטל את כדוריו, אמנם בין התקפה להתקפה הוא הצליח להסביר לי את עצמו
זה בערך מה שהוא מתכוין:
הרעיון של ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא, בא לומר שהחוטא תמיד יכול לחזור, אבל לא שקבוצה פורשת שמתכחשת לכל הרעיון של המסורת הדתית תמיד תישאר בגדר ישראל. (בא נגיד שהרפורמים למשל, הם באמת בגדר ישראל, כי הם מחזיקים במדה מסוימת במסורת הדתית, וזה מאפיין אותם כיהודים גם אם יישארו כך לנצח נצחים). קראתי את דברי המוסר שלך על המשפט הכפרני של אבא, אכן משפט מטופש, (המושג 'כפרני' לא קשור, וכן אמר אחד האדמורי"ם כי המשפטים שהושמטו על ידי הצנזור בתלמוד, אין להצטער עליהם, כי אולי טוב יותר שלא היו נאמרים. אבל ההלכה שלנו שישראל אע"פ שחטא ברור שטוב שנאמרה והיא חלק מההגות היהודית המקורית, שובו בנים שובבים). אמנם נתעלמה ממך הלכה, והיא שהמשפט ישראל אע"פ שחטא וכו' הוא מוגבל, כך למשל אומר התלמוד שעשרת השבטים דינם כגויים גמורים, משום שהפרישה שלהם היתה סופית. וכן אומר הגאון מוילנא שעיר הנידחת דינה כבני נח, אין להם דין של ישראל. ואילו החתם סופר אומר שיש כח ביד בית דין להכריז על מומר כגוי, כשנראה שאין סיכוי שישוב, ודינו כגוי לכל דבר.
הגירוש שאנחנו מתכננים עבורך, הוא לא מה'שבט' שלי, אלא מהארץ שלי, אף אדם מערבי לא מטומטם להתאמץ כל כך ולגור בארץ בעייתית כל כך, כשהוא יכול להשתלב באחת המדינות המערביות ולעשות שם חיל, ואף לכתוב מאמרים מטומטמים ולקבל עליהם את כל הכבוד והקרדיט כראוי לו. הסיבה שיהודים באו לכאן היא מכח ההבטחה האלהית, ואמנם לא כולם באמת האמינו בה, אבל עשו את עצמם כאילו הם מאמינים בה, והשתמשו בה. ברגע שגומרים להשתש ולנגב בהבטחה, וזורקים אותה כמו טישיו משומש, נגמר הענין של להתאמץ בשביל לגור כאן או לכבוש ולדכא בשביל לגור כאן. "בתוקף זכותינו הטבעית וההיסטורית", זכות זו יש רק למי שבא בשם המסורת הדתית הטבעית וההיסטורית. לא למי שבא בשם עצמו לחפש לעצמו מקום לנגב חומוס ולעשות מנגל.
אם בעיניך בגדי ה'שבט' שלי מוזרים, בעיני ובעיני עוד כמה שפויים, בגדי ה'שבט' שלך מוזרים עוד יותר, ג'ינס קרוע למשל נראה לי מחלת נפש, העובדה שבני אדם לובשים חוט (כן, "חוט") וקוראים לזה "בגד" בעיני מגוחכת ונלעגת, קעקועים מפלצתיים נראים לי דוחים, ופירסינג בכל מיני מקומות מוזרים נראים לי כהפרעה פסיכית.
אני לא יכול לגרש אותך מהמדינה, למרות שמאד הייתי רוצה, כעת שולטים בה אנשים שלחלק גדול מהם אין דבר עם "זכותינו הטבעית וההיסטורית", אבל הארץ לעולם עומדת, יום יבא ובו כל האנשים כדוגמתך ייטמעו וייעלמו מן המפה, יהיה להם מאד כיף לשבת על בריכת גג בלוס אנג'לס ולהתחכך עם כוכבניות בברלי הילס, אבל היהדות תישאר עם זכותה הטבעית וההיסטורית. ייתכן שנגורש מכאן בעתיד, אבל תמיד תמיד נחזור לכאן ונתיישב כאן, כי זכותינו הטבעית וההיסטורית היא נצחית. והערכים שאתה שואף אליהם הם קיקיוניים, חולפים. ייתכן שדם רב עוד יישפך, אבל בסוף התמונה תהיה שוה: היהודים חוזרים לארצם, בתוקף זכותם הרוחנית מטעם בורא העולם. דברים שמצחיקים אותך, אבל חזקים ממך ומנמושות שכמותך.
ידידך הטוב
ארתחזוטא
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2010 08:26 |
|
| |
אחרתשתא אנא קרא את מאמרו של יעקב כץ על המימרא שלא מוצאת חן בעיניך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 23:03 |
|
| |
ארתחששתא, אח יקר,
קראתי בעיון את טענותיך בעמוד הקודם ויש לי שתי השגות עליהם. ראשית, לא ברור לי על איזו סמכות אתה נשען בפסיקתך שאני גוי גמור. האם נתעלמו ממך כל דברי הראשונים והאחרונים אודות הנשמה היהודית? האם אתה מכחיש את דברי המקובלים על הקשר הישיר בין נפש יהודי לעולמות עליונים? או שגבה ליבך עד כדי כך שאתה מתיימר להתיר את הקשר הטמיר הזה, רק בגלל רגע של רוגז? ומנין לך עזות המצח לחלק ציונים להלכה ולהודיע ברבים שמוטב היה אילו פיסקה מסויימת לא נאמרה? האם נשתכח ממך שדתנו הקדושה היא מארג מושלם שאין בו תג אחד מיותר, שכל חלקיו נובעים מאותו הגיון? האם לא רעדה ידך כשכתבת את משפט הכפירה המזעזע "פיסקה קטנה הנאמרת בהלכה - וחבל מאד שנאמרה"? נער הייתי וגם זקנתי וטרם ראיתי יהודי משליך מנגד את העולם הבא שלו בכזו קלות דעת, כפי שעשית כאן.
שנית, לא ברור לי מתי חיברת את ההודעה שכוונת אלי. אתה מתאר בפרוטרוט גירוש ממדינה של השבט היהודי, אבל היכן קיימת המדינה הזו? המאמר שלי עוסק במדינת ישראל שנוסדה על ידי התנועה הציונית, זו שכמה מאנשי הרוח שלה כתבו על היהדות בלשון שלידה אני נשמע כמו סוחר דת בסמינר "ערכים". זו מדינה שחמישית מאזרחיה לא יהודים, שנהוג בה חופש דיבור בסטנדרט מערבי, שמוכרים בה טריפה בפרהסיה ומדליקים בה מנגלים בשבת בכזו אדיקות, שאפשר להאמין שמדובר במצווה מדאורייתא. כעת נסה לחדד לי - באיזה אופן בדיוק אינני מתאים למדינה הזו? אתה מספר על השבט שלך שבו יש עונש מוות על דברים שאני עושה יום יום - איפה בדיוק חי השבט הזה? אם כתבת את הדברים בימי מלוך החשמונאים והם הגיעו לפורום רק עכשיו בגלל בעיות רשת, נחה דעתי. אלא שאם, כמסתבר, הגית את ההודעה שלך בימינו אנו, חוששני שאיבדת קשר עם חללית האם. הצץ בבקשה מבעד לחלון ותווכח: השבט שלך לא מעניש אף אחד, למעט פשקווילים ובעיות בשידוכים; הוא לא פוגע במחללי שבת ובועלי נידות אלא סמוך על שולחנם; הוא שקוע בעוני וניוול, שטוף ברכילות ובעסקנות, הולך ונכבש על ידי סוטים וחולי נפש ומתלבש מאד מאד מוזר. המדינה היחידה של השבט הזה קיימת בדמיונך, או בזכרונות שאימצת לך מכמה ספרים עתיקים. אם כל כוונתך הייתה לגרש אותי משם, ממחוזות הפנטזיה שבהם אתה חי, היית צריך רק לבקש, לא היה צורך בכל חילול השם הנורא שהתלווה לדבריך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 16:33 |
|
| |
אתה עושה לי עבודה קלה עם התשובות השטחיות האלו :)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 16:26 |
|
| |
ארתחששתא
שוב שכחת לקחת את הכדורים?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 16:09 |
|
| |
דפל
אתה ואלו שכמותך נשענים על פיסקה קטנה הנאמרת בהלכה - וחבל מאוד שנאמרה - יהודי אף על פי שחטא יהודי הוא, כלומר אתה יכול להיות מומר לעבור על כל התורה לירוק עליה ועל שומריה לבזותם ולהמשיך להנות מהתואר יהודי, תואר כזה המקנה לך זכות דיבור והזכות לשאול שאלות לעם היהודי
אבל זוהי שיטת היהדות, אתה לך בדרכך, אל נא תשתמש בתואר שההלכה זיכתה לך, שכן אתה הרי בז לה, אתה בעצם מומר גוי גמור, אתה לא מאמין באלהים לא ב"סיפורי האגדות על משה רבינו", אתה יהודי? אתה שייך לעם היהודי? כי מה? כי עשית צבא? כי אתה כאן? להיות יהודי דורש לעשות מה שהיהודים קבעו שיהודי צריך לעשות, גם אם תמות על מזבח הצבא והמדינה, אבל לא תנהג כיהודי, אתה בעצם גוי, אולי תפתח שבט חדש תוכל גם לקרוא לו לשבט שלך בשם דומה מעט ליהדות, ובכללים שאתה הממציא תקבע יוכל כל אחד מבני השבט שלך לעשות מה בא לו, כי השבט שלנו היהודים יש לו כללים, ביניהם עונש מוות על הרבה מהדברים שאתה עושה יום יום, הארץ הזאת שייכת לשבט שלנו, אתה לא שייך אליו!
וכאחד שכזה, אנא ממך, חדל לשאול, אין לך זכות דיבור, מה עוד שהדיבור שלך ליהדות נגועה מאוד, עזוב אותנו ואת ארץ היהודים לצמיתות, יש לך רשות חד פעמית להתבולל עם משפחתך בגויים ולצאת לנו מהזיכרון
תוקן על ידי ארתחששתא ב- 14/10/2010 16:07:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 08:49 |
|
| |
| dfl כתב: |  | בל נגזים בהיקף האמירה באותו מאמר - לא היה שם יותר מהתוויית כיוון. האם באמת אפשר - וצריך - לשרוף את כל הסביבונים, זה לא משהו שמוכרע בהגיון גרידא אלא תולדה של נסיבות ואפשרויות.
|
|
מטבע הדברים הקוראים מחפשים מסקנה. שורה תחתונה. מסר. ועדיף שהוא יהיה גם מעשי. אם המסקנה ההגיונית לכאורה (כגון שרפת כל הסביבונים) נשמעת מוזרה או לא עניינית, כנראה משהו לא נכון בהנחות. משהו לא מסתדר – ומתחיל החיפוש אחרי הטעות. יצרת כאן משחק מרתק שהמשתתפים בו הם דווקא הקוראים מהקהל שלך. אלה שלא הולכים בקלות אחרי ססמאות חד משמעיות, אלה שלא אכפת להם לעצור ולחשוב... זה מצחיק. זה נפלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 00:06 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | | כמובן, ניתן היום בישראל להציע מצע חילוני לחלוטין לאוכלוסיה דוברת העברית בארץ (במחיר ניתוק משאר היהודים בעולם) אבל הציונות התחילה כתנועה של יהודים בחו"ל, כך שזה לא רלבנטי לה. |
| בל נגזים בהיקף האמירה באותו מאמר - לא היה שם יותר מהתוויית כיוון. האם באמת אפשר - וצריך - לשרוף את כל הסביבונים, זה לא משהו שמוכרע בהגיון גרידא אלא תולדה של נסיבות ואפשרויות. אלא שלעניין התוכן האלטרנטיבי, דומני שאתה מתעלם מהעובדות. צמיחתם של מיתוסים חדשים, הווי חדש ותרבות מקומית - בכך אין שום הפתעה והציונים הראשונים כיוונו לכך וסמכו על כך. חזקה על חברה שמתגבשת במשך עשרות שנים, שיווצר בה דבק תרבותי. בלי להכנס לויכוח ערכי, הרי שמבחינה טכנית אפשר להשתמש בדבק הקודם כפיגום ולנסות להפטר ממנו אחר כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2010 18:51 |
|
| |
| dfl כתב: |  | שוב סליחה על המענה המאוחר.אני חושב שזו הצגה מאד שגויה של דברי. ראשית, לא הבעתי התנגדות לעצם קיומן של מסורת, מורשת וכיו"ב. הרעיון הוא שהשארת מצע גידול לדת היהודית, מציב כל קיבוץ יהודי בדרך הבטוחה לאבדון. לא אבדון של הדת, זו מסתדרת יפה מאד גם אחרי הכחדה כמעט מוחלטת של הנשאים שלה, אלא האבדון הבנאלי של אנשים.
האם אפשר להנדס חברה יהודית כך שהיא תשמור על לכידות ותתפרק מהדת? ובכן, חברות לא דתיות נצפו כבר בעולם, כך שלא מדובר פה באיזו מהפכה. בוודאי שלא מדובר על מחיקת זיכרון קולקטיבית, אלא על חתירה למצב שבו הדת מאבדת את הלגיטימיות שלה ונתפסת כשריד מסוכן מעבר שזכור לדראון. נותרנו כמובן עם השאלה הנכבדה, האם אפשר להתאים את האוכלוסיה שהתאספה במדינת ישראל למודל הזה, אבל זה נושא נפרד. ההשגות המעשיות שלך על חיוניותה של חברה נטולת דת, אינן מעוגנות במציאות. שנית, כלל לא רידדתי את הציונות לכלל תנועה הומניטרית, כשם שלא שיטחתי את היהדות לכלל מכונה לקטילת יהודים. כדי לזהות התנגשות בין מטרה הכרחית (לדעתי) של הציונות, לבין תולדה הכרחית (לדעתי) של שימור הדת היהודית, אינני צריך להידרש לתאור מקיף של שני הצדדים. |
|
לא טענתי שלכידות החברה דורשת מצע דתי משותף אלא מצע משותף כלשהו, דתי/תרבותי או אחר (למשל תפיסת היהדות של אחד העם), אבל אתה מציע לא לאזכר שום דבר מהמסורת היהודית כי כל דבר כזה (נאמר, שעתיק מ200 שנה) יוביל למדרון חלקלק לדת->הכחדה.
אתה הצעת במאמרך את שרידות היהודים כמטרה העיקרית של הציונות, למען מטרה כזאת גרידא לא רבים היו מוכנים להיאבק.
איזה מצע משותף אתה מציע לציונות להציג?
כמובן, ניתן היום בישראל להציע מצע חילוני לחלוטין לאוכלוסיה דוברת העברית בארץ (במחיר ניתוק משאר היהודים בעולם) אבל הציונות התחילה כתנועה של יהודים בחו"ל, כך שזה לא רלבנטי לה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2010 08:54 |
|
| |
מיכי,
אני מסכים לאמירתך המובלעת, שהציונות מתקיימת בקרב הציונים ועל כן צריך להגדיר אותה על פי הביצוע ולא על פי המצע. אלא ששלטון נאור לא מנסה להחליף את האספסוף, רק לכוון אותו בדרך שלא היה הולך בה באופן ספונטני. זה נכון לחסכון לפנסיה, לחינוך חובה ואפילו למתן תחליפי סמים לנרקומנים. כתבי הרצל ונאומי הקונגרסים הציוניים פתוחים לפניך; מפורש שם המתווה בשלושה צעדים עוקבים: 1. הבעיה היא עוני היהודים וסבלם. 2. המצב הנתון הוא שאינם רוצים ואינם יכולים להתבולל. 3. הפתרון הוא לכנס אותם במדינה עצמאית. עד כדי כך פשוט. בשום מקום לא נרמז שיש עניין לסייע ליהודים בשאיפתם להתבדל, לשמר את תרבותם או להקל עליהם לקיים את פולחנם. ההיפך הוא הנכון - הרצל ורוב המנהיגים הציונים ראו במדינה שבדרך ישות חילונית מערבית.
אם אתה מתרעם על המילה "שרידות", אני מזכיר לך שהגדרתי במאמר את מטרת הציונות כ"החלפת הסבל המתמשך של בני העם היהודי בחיים בטוחים ועצמאיים". אתה בחרת לצמצם את המשפט הזה למילה "שרידות", להנדס ממנה לאחור איזו טענה בעייתית ואחר כך להתרעם על כך שאני לא דבק בטענה הזו.
בלי קשר לקשיי הניסוח שלי או ההבנה שלך, תורף המחלוקת נותר בעינו: אתה מתייחס למחיר הדמים שגובה היהדות, כאילו הוא אפקט צדדי שעליו צריך לדון בנפרד מכוח החיות העצום של הדת הזו. אלא שההבחנה בין effect לבין side effect היא תלויית פרספקטיבה. מנקודת מבט מעשית, אפשר להציג את היהדות כמערכת לגרימת הרג וסבל בקרב יהודים, שאפקט צדדי שלה הוא שימור הדת. מנקודת המבט הזו ברור מדוע יש קונפליקט ישיר ובלתי נסבל בין הדת היהודית לבין מסגרת ששמה את רווחת היהודים ובטחונם במקום הראשון. הקביעה האגבית שלך, שהציונות גבתה מחיר דמים דומה למה ששילמו היהודים בגלות, משקפת לדעתי את המחלוקת בינינו. מאז העליה הראשונה ועד היום נהרגו פחות מ-30000 יהודים במסגרת קונפליקטים הקשורים לארץ ישראל, כולל מלחמות ישראל ופיגועי טרור. זה מספר שמשיק בקושי, מלמטה, למחיר הדמים ששילם העם היהודי בימי בית שני ובגולה כמעט בכל פרוסה של 130 שנים. מעבר למספר הקרבנות, צריך להשוות את כמות העינויים, הגזל וההשפלה בשני האגפים. כאן יש הבדל של סדרי גודל לטובת המפעל הציוני. אולי אתה יכול, אם בשבתך כפיזיקאי ואם כתיאולוג יהודי, להשתמש בעפרון עבה שמזניח מאות אלפי הריגות, עינויים מחרידים ועוני מתמשך. מהצד שלי, שהוא גם הצד של הציונות - אלה מהוויםו גורם משמעותי במשוואה.
(תוקנו כמה מספרים)
תוקן על ידי dfl ב- 11/10/2010 09:32:18
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2010 00:27 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | איך ניתן להסביר ניתוק מוחלט מהמורשת והתרבות של העם יחד עם דבקות בקשר השבטי? כלומר, אם יש מישהו שמוכן להקריב את עצמו למען חבורת אנשים שאולי יש לו איתם קשר משפחתי רחוק יערב לו, אני חושב שזה לא הגיוני ולא יעבוד לאורך זמן ושמעולם זה לא היה הדבר המרכזי בתודעתם של הציונים והציונות. את ה"הכל או לא כלום" אתה בעצם מציע ביחס לתרבות היהודית ומפשט (ומרדד) את הציונות לתנועה הומינטרית גרידא (מטרה חשובה מאוד אבל הציונות לא עזרה לסינים או לרעבים באפריקה אלא ליהודים). |
| שוב סליחה על המענה המאוחר. אני חושב שזו הצגה מאד שגויה של דברי. ראשית, לא הבעתי התנגדות לעצם קיומן של מסורת, מורשת וכיו"ב. הרעיון הוא שהשארת מצע גידול לדת היהודית, מציב כל קיבוץ יהודי בדרך הבטוחה לאבדון. לא אבדון של הדת, זו מסתדרת יפה מאד גם אחרי הכחדה כמעט מוחלטת של הנשאים שלה, אלא האבדון הבנאלי של אנשים.
האם אפשר להנדס חברה יהודית כך שהיא תשמור על לכידות ותתפרק מהדת? ובכן, חברות לא דתיות נצפו כבר בעולם, כך שלא מדובר פה באיזו מהפכה. בוודאי שלא מדובר על מחיקת זיכרון קולקטיבית, אלא על חתירה למצב שבו הדת מאבדת את הלגיטימיות שלה ונתפסת כשריד מסוכן מעבר שזכור לדראון. נותרנו כמובן עם השאלה הנכבדה, האם אפשר להתאים את האוכלוסיה שהתאספה במדינת ישראל למודל הזה, אבל זה נושא נפרד. ההשגות המעשיות שלך על חיוניותה של חברה נטולת דת, אינן מעוגנות במציאות. שנית, כלל לא רידדתי את הציונות לכלל תנועה הומניטרית, כשם שלא שיטחתי את היהדות לכלל מכונה לקטילת יהודים. כדי לזהות התנגשות בין מטרה הכרחית (לדעתי) של הציונות, לבין תולדה הכרחית (לדעתי) של שימור הדת היהודית, אינני צריך להידרש לתאור מקיף של שני הצדדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 12:04 |
|
| |
הסיכום הזה מזכיר לי כשהקומניסטים השתלטו על רומניה- העבירו סמינרים באידואלוגה בכפרים ובערים, באחד הסמינרים שנערכו, העביר המרצה שעתיים שעור בתורתו של -מרקס-. בתום השעור הוא שאל, יש שאלות? יש שאלות? כשעברו מספר דקות ואף אחד לא שאל, חזר המרצה שוב בתרעומת גלויה, אין לאף אחד שום שאלה? קם ממקומו איכר זקן ושאל.סליחה- אני לא הבנתי בדיוק- האם יש חיים על הכוכב הזה מרקס?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2010 11:57 |
|
| |
ירדת לסוף דעתי
|
|
|
|
|