בית פורומים לשמוע אל הרינה ואל התפילה

דיון: כל יצירות החזנות אותו דבר, האם זו ״קלישאה״

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/10/2010 20:07 לינק ישיר 
דיון: כל יצירות החזנות אותו דבר, האם זו ״קלישאה״

שבוע טוב וחורף בריא לחברי הפורום. ____לעיתים עולה בליבי מחשבה האם זו קלישאה שכל יצירות החזנות אותו דבר או שיש בזה מעט מן האמת, לדוגמא משה קוסביצקי הולך על קו אחיד בכל היצירות שלו בין אלו שהלחין ובין אלו שהוא נתן את פרשנותו , וכך זה גם אצל קוורטין (שכל היצירות שלו מזכירות אחת את זולתה) וכך זה גם אצל רוב החזנים , מה הסיבה לכך ? הבעיה היא לא רק אצל מלכי החזנות של אז, אלא גם אצל החזן משה שטרן שיאריך ימים ושנים שהרבה מיצירותיו חוזרות על עצמם/או שחוזרות על יצירות של קוסביצקי, לדוגמא-ברכת החודש שבנויה חלקית מעננו, ______ מה הפתרון לכך ? או שזו בכלל איננה בעיה ?

_________________




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2010 01:37 לינק ישיר 

קלישה (בצרפתית: Cliché; ברבים: קלישאות, ומכאן צורת היחיד המקובלת - קלישאה) הוא ביטוי שבלוני ונבוב, ולעתים אף שגוי, שמרבים להשתמש בו בשפה המדוברת אך אינו מוסיף דבר למידע שבטקסט. גם שימוש הולך וגובר בביטוי כלשהו, רלוונטי כשלעצמו הופך אותו לקלישה. מקור המילה בצרפתית, שממנה עברה לשפות אחרות, ומשמעותה המקורית היא גלופת דפוס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2010 01:31 לינק ישיר 



תוקן על ידי קולני ב- 22/10/2010 01:33:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2010 00:32 לינק ישיר 

מבחינת מוסיקה יש הרבה דברים חוקיים אבל בחזנות זה חוקים שונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/10/2010 14:00 לינק ישיר 

גם ג'אקומו פוצ'יני באופרות חוזר הרבה על עצמו (באותו סגנון) כך, שבמוסיקה זה לא כ''כ נורא,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2010 15:03 לינק ישיר 

שמעתי את ההקלטה של פינציק ממוסף ראש השנה, באמת זה משעמם נורא,
הנני העני ממעש מורכב מאמירה דיבורית פינציקית טיפוסית משעממת ואפילו קצת מעצבנת.
אבל לחובבי דיבור הפינציק מן הסתם זה תענוג.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2010 07:43 לינק ישיר 

ראשית, מזמן לא היה כאן דיון מעניין, ויישר כח לפותח האשכול.
אני מסכים איתך "בגדול", מר נוטהלפקפק, ולו משום העובדה כי בהקלטה חיה ששמעתי מתפילתו של פינצ'יק-מוסף בר"ה- לא ידעתי אם לצחוק או לבכות. אינני יודע אם השיעמום היא ההגדרה, אבל זה בוודאי לא מה שהייתי רוצה לשמוע ולהתפלל עם חזן כזה. וזו רק דוגמא.
אז מה נשאר- חזנים שיודעים נוסח "כמו שצריך", יודעים לבצע קטעים, ועושים את זה על פי יכולותיהם וכישוריהם. לכן, אינני חושב שניתן להשוות בין יצירות "תפילתיות" כמו ה' מלך, או אתה נגלית ודומיהם, שמבוססים על נוסח התפילה, ליצירות כמו אב הרחמים של מלבסקי או רזא דשבת, ריבונו של עולם להוצאת ס"ת ודומיהם, שלמעשה אין "נוסח" קבוע על הקטעים הללו, וכל אחד עושה בהם כרצונו. (לדעתי גם ברכת החודש יש לה דין דומה).
בקטעים הללו, אכן למרבית החזנים יש שטאנץ מסויים, והם חוזרים על עצמם, כי הם שייכים ראשם ורובם ליצירה. בוודאי שזה כך, וטוב שכך.
מה שלא טוב, זה שלא משנה איזו יצירה ישיר, לדוגמא, החזן הלפגוט, היא תמיד תישמע אותו הדבר (אל תהרגו אותי על "חילול הקודש"...). זה לא רק הוא, אבל הוא דוגמא קלאסית לכך.
לעומתו, אם תשמע את החזן קלאנג, הוא מסוגל לבצע יצירות ממגוון סגנונות, ולשמור על האותנטיות של כל אחת! תוך שמירה על ייחודיותו בביצוע. גם כאן- זה רק דוגמא, ויש עוד כאלו.

הק' מעניש



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2010 14:33 לינק ישיר 

אתה יודע נוטהלפקפק, אם הייתי יכול לזמן עצמי לשבת חזנות או לתפילות ימים נוראים עם חזן אחד בלבד שיכולתי לבחור, זה היה מלבסקי דווקא... ומבחינתי שייתן אַ קנייטש אהין, אַ קנייטש אהער כמה שיותר ושיהיו אותו דבר, כי הרי כולם יודעים שאם יש מניה בטוחה שכל פעם שתקנה ותמכור אותה תרוויח, למה להחליף? בשביל הגיוון? בשביל הסיכון?
אם החזן "מכניס עצמו" לתפילה כמו שקראו לזה כאן, אז אותו חזן יבצע את ה' מלך של קוסביצקי וגם את רזא דשבת של פינצ'יק (רק אם זה שבת חזנות כי בשבת רגילה אם יעשה את שניהם הציבור בטח יקרע אותו לגזרים...) וגם יישמע מצוין כי זה הוא שמתפלל תפילה נאה לפני הקב"ה בסגנון שלו - על התווים של היצירות שלהם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2010 13:19 לינק ישיר 

מניש, זה בדיוק העניין. חלק מהחזנים שכדבריך הכניסו את כל כולם לתוך הביצוע התבררו לאחר תקופה כ"משעממים" משום שהסגנון חוזר על עצמו בהרבה תפילות ויצירות ודי מצביע על קיבעון ולא מורה על כשרון...

כשאני שומע את מלבסקי בקטעי הסולו שלו אני יודע בדיוק מתי תיכנס הקולרטורה המפורסמת ולהיכן הוא ימשיך לאחר מכן שלא לדבר על קוורטין וישנם עוד הרבה. אני לא אומר שהחזן מלבסקי היה משעמם, ממש לא, מגוון הסגנונות בו השתמש ולחניו שהתקבלו ועיבודיו ליצירות שהקליט עם משפחתו המורחבת מצביעים על כשרון גדול, אך נראה לי שבתפילה "חיה" הייתי משתעמם במהירות. ישנם עוד דוגמאות למכביר!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/10/2010 23:31 לינק ישיר 

זו לא קלישאה. החזנים האמיתיים היו מכניסים את כל כולם למה שהיו מבצעים. ממילא זה היה הם בעצמם, ולכן שמעו על היצירה שזה מהם.
איך היום אותו חזן יבצע גם את "רזא דשבת" של פינצ'יק וגם את ה' מלך של קוסוביצקי? מה זה? פיצול אישיות?

הק' מעניש



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/10/2010 22:34 לינק ישיר 

מה שבעיקר הפריע לי היה הדמיון בין היצירות שזה כולל בתוכו הרבה סוגים של דמיון.  לגבי אתה נגלית של שטרן זה עלה לי בראש השנה כשביצעתי את יצירתו של שטרן גלשתי מבלי משים לב ליצירתו של גנטשוף וכך חזרתי באותו דרך.  לגבי השם מלך של קצקו שמעתי בעבר את החזן נפתלי הרשטיק מבצע זאת בתפילה אבל אני סמוך ובטוח שלאספני הפורום יש ביצועים רבים ליצירה זו שבנויה על הנוסח.  הדימיון(הקטן) בין השם מלך של יוסלה לשל קוסביצקי הוא יותר בהתחלה וב״מקולות״(בהתחלה) ואף העיבוד התזמורתי של אלי יפה ליצירה של יוסלה מתחיל ב״עדותיך״ ששר קוסביצקי.    



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2010 21:42 לינק ישיר 

אתה מסיט כרגע את הדיון למקום אחר!

עובדה ידועה היא שישנם חזנים שרכשו לעצמם קו מוסיקלי אחיד וכנראה לא היו מספיק מוכשרים א. לשדרג את עצמם וב. להבין שהם חיים בלופ, ולקחת לחנים של מלחינים מוצלחים מהם.

לגבי ה' מלך של יוסל'ה או ביצועו של קוסוביצקי הרי שהם ממש לא דומים. המודוס שיוסל'ה משתמש בו הוא מודוס ה' מלך בעוד קוסוביצקי משתמש במודוס שונה (מינורי), את לחנו של קצ'קו איני מכיר ואשמח אם תעלה אותו ואאזין. 

אני חולק עליך נחרצות גם בעניין הדמיון ביצירתם של החזנים גנטשוף ויבדל לחיים ארוכים שטרן, הדמיון הוא ב2 פראזות הראשונות ולאחר מכן מדובר ביצירות שונות לגמרי.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/10/2010 20:56 לינק ישיר 

ערב טוב. כוונתי שיש חזנים שאותו שטיק חוזר בכל קטע כמו ״מחילה ברחמים״ של קוורטין שחוזר על עצמו גם בברח דודי ובעוד הרבה יצירות שלו, וכמו היצירה אתה נגלית של שטרן שבנויה על יצירתו של גנטשוף, יש לי הבנה קלה בענין היצירות הדומות מכיוון שהרבה יצירות בנויות על הנוסח של התפילה ולכן בהכרח שהלחנים על כך יהיו דומים, לדוגמא השם מלך של יוסלה של קוסביצקי ושל קצקו שמזכירים אחד את השני.   



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2010 19:47 לינק ישיר 

ר' חיים בריסקר האט געזאגט אז אללע ניגונים איז אל'ס איין ניגון - אַ קנייטש אהין, אַ קנייטש אהער.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2010 16:39 לינק ישיר 

כל מוזיקה באאשר היא מוזיקה היא אותו דבר כי עדיין מוזיקה...
המשתנה הוא הסגנון,
בסגנון המזרח אירופי הקו המוביל הוא "בכי" ו"קרעכצ" בסגנון המערב אירופי הקו יותר שירתי ולירי עם דגש על הרמוניות בנויות היטב.

אם תרצה לקרות לזה סגנון אחיד, כרצונך. אני חושב שאין זה כך כלל וכלל.

בהזדמנות ארחיב בעניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/10/2010 14:31 לינק ישיר 

תלוי מכמה סגנונות החזן הושפע? "רוזנבלט". שמע הרבה סגנונות. (גם מהאופרה!) ואצלו הקטעים יותר מגוונים!

_________________



תוקן על ידי טנור ב- 11/10/2010 14:37:27

שמיעת קטעי חזנות בביצוע חזני העבר = חוויה מיוחדת במינה!!! (כי על טעם וריח אין מה להתווכח!!!)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > הכל סביב המוזיקה > לשמוע אל הרינה ואל התפילה > דיון: כל יצירות החזנות אותו דבר, האם זו ״קלישאה״
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext