מעניין אותי אם מישהו מחכמי הפורום יודע אם ואיך ניתן לישב את שיטתו של פראנקל שטוען שנפש האדם זקוקה למשמעות עליונה לחיים כדי לשרוד טוב יותר עד כדי ריפוי מחלות ושרידות במצבי סיכון קיצוניים כדוגמת מחנות הריכוז עם המוניזם המטיריאליסטי בראיה אבולוציונית כלומר כיצד ניתן להסביר שהברירה הטבעית מקנה יתרון שרידתי דווקא למי שמאמין באיזושהי משמעות עליונה ( לאו דווקא דתית ) השאלה מתעצמת במיוחד אם אנחנו נוקטים שהאמת היא סוביקטיוית ואין שום דבר שראוי למעמד של משמעות עליונה א"כ מה היתרון היחסי של האמונה במשמעות על פני מי שאינו חד משמעי ( תרתי משמע )
נשלח ב-13/10/2010 17:30
לא הצלחתי לקרוא את הכל בעיון, אבל ננסה להניח שאבולוציונית
משמעות = תוספתן
כעת שיש רצון למשמעות צריך לספק אותו, הערך השרידותי שלה זהה לתוספתן. אולי ניתן להסביר שאנשים שהיתה להם מטרה שרדו טוב יותר (כגון במטרה להגיע ליום ההולדת הקרוב, או ללמוד משהו וכדו') ולכן הגנים אלו שרדו.
נשלח ב-13/10/2010 16:44
לספרן
תודה על האשכול.
למיימוני
הנה לך דוגמא לגבי האשכול שפתח חי רגעים על פראנקל.. אילו היה מוסיף את הנקודה החדשה שביקש להביא בהמשך אשכול זה היינו מקבלים תמונה יותר רחבה.
סוג א. עצם העובדה שאני נוטה לקבל את פראנקל ולשלול את האבולוציה איננה מישאלה דתית כפי שכבר הקדמתי אלא מקסימום הפוך, אני מעדיף את האמונה ברוח מפני שהיה ראציונאלית מבחינתי יותר מאשר האבולוציה ולכן אני דתי אבל אני באמת מתענין ( סקרנות אינטלקטואלית ) לדעת האם מישהו כאן בפורום יודע כיצד המדע מישב את הסתירה הקימת ( לדעתי ) והאם אין בשלילת הלוגותרפיה חוסר יושר מדעי. ב. לפראנקל יש יותר מספר אחד - האדם מחפש משמעות הוא ברובו אוטוביוגרפיה מלאה תובנות שאר ספריו הם יותר מתודים האמת שקראתי את האדם מחפש משמעות ואת הזעקה הבלתי נשמעת למשמעות בצעירותי (כשאימי למדה פסיכולוגיה באוניברסיטה ) וקשה לי לצטט מהזיכרון, אבל השיטה שלו בנויה על כך אבל הנה ציטוטים שאספתי ברשת
כל נסיון להשיב לאסיר המחנה את כוחו הפנימי צריך היה להציב לפניו איזו מטרה לעתיד.
נסיון חיי המחנה מורה לנו, כי יש בידי האדם חופש בחירת פעולה. מצויות דוגמאות רבות, מהן דוגמאות שיש בהן מיסוד הגבורה, המוכיחות לנו, כי אפשר היה לגבור על האפתיה, לדכא את הרגיזות. אדם מסוגל לשמור על שארית של חירות רוחנית, של עצמאות המחשבה, אף בתנאים נוראים אלה של ערה נפשית וגופנית.
אנחנו שהיינו במחנות ריכוז, זוכרים את האנשים אשר היו עוברים בצריף לצריף כדי לעודד רוחם של אחרים, כדי לפרוס להם מפרוסת לחמם האחרונה. אולי הם היו מעטים אך די בהם להוכיח, כי אפשר ליטול מן האדם את הכל חוץ מדבר אחד: את האחרונה שבחירויות אנוש - לבחור את עמדתו במערכת נסיבות מסוימות, לבור את דרכו. ותמיד היו הזדמנויות לבחירה. יום יום, שעה שעה, נקראת לחתוך הכרעות, הכרעות שקבעו, אם תיכנע או לא תיכנע לכוחות שאיימו לשלול ממך את עצם יישותך, את חירותך הפנימית: שקבעו אם תהיה או לא תהיה כדור משחק בידי הנסיבות, אם תוותר על חירותך ועל הדרת כבודך ותתגלגל בדמות האסיר הטיפוסי. כשנתבונן מנקוד ראות זו אל תגובותיהם הנפשיות של אסירי מחנה ריכוז, על כרחנו יירא לנו לא רק כביטוי לתנאים פיסיים וסוציולוגיים מסוימים. קיום תנאים שונים, כגון חוסר שינה, מחסור במזון ולחצים נפשיים למיניהם, עלול להעלות את הרושם, שהאסירים מוכרחים היו להגיב בדרכים מסוימות. ולא היא. בסופו של חשבון מתברר, כי האסיר נהפך למה שהיה מתוך הכרעה פנימית, ולא רק עקב השפעות המחנה. מכאן שביסודם של דברים יכול כל אדם אף בנסיבות אלה, להכריע בצעמו, מה הוא יהיה - מן הבחינה הנפשית והרוחנית גם יחד. יכול הוא לקיים את הדרת כבוד האדם שלו גם במחנה ריכוז.
סגולה מיוחדת היא באדם שאין הוא יכול להתקיים אלא אם כן הוא צופה אל העתיד. זה מקור ישעו ברגעים הקשים ביותר של קיומו, אם כי יש שהוא צריך לאלץ את רוחו שייטול עליו משימה זו.
ג. הפסיכואנליזה גם אם היא הכבשה השחורה של מדעי החברה היא בהחלט מתבססת על צפיה ועל ניסוי אני לא חושב שאפשר להתווכח על כך שהצפיה של פראנקל בהתנהגות במחנות העלתה בברור שההנחה של פרויד בדבר החיתיות השולטת איננה עומדת במבחן המציאות זה נכון שקשה להפריד את הסוביקט מהניסוי בפסיכולוגיה אבל אי אפשר להתעלם מהחשיבות שלה כמדע יתר על כן הפיסיקה המודרנית כ"ג נתקלת בבעיות של תלות סוביקט במצבים קוונטיים ד. לא אמרתי שהפלסבו מוכיח משמעות טענתי שהרפואה מכירה בכך יש 30% של הסתברות שאדם יסיע לריפוי עצמי מכח אמונה שהוא בתהליך ריפוי, כלומר יש בידי הנפש כלים המסוגלים להשפיע ביולוגית על ההתמודדות של הגוף עם מחלות, לכן אין זה תמוה שמשמעות ומטרה בחיים מחזקים את הרצון של האדם לחיות ומסיעים בריפוי מחלות. פראנקל רק "חידש" שמשמעות היא כח מחזק בנפש האדם ואני לא מבין למה זה נקרא חידוש ה. אני לא חושב ששתי התאוריות מפוקפקות, יש חורים חמורים באבולוציה אבל אני חושב שהבעיה הפסיכופיזית בכלל והלוגותרפיה בפרט הן החמורות שבהם ז. קרא את המאמר בקישור שהבאתי אבל אלטרואיזם והתאבדות קשורים ישירות למשמעות שיעמום וסקרנות הן פעילות או תת פעילות קוגנטיבית ( תוצאה של מצב ) אין כאן סתירה
נשלח ב-13/10/2010 01:35
א.בסוף הודעתך גילית את מגמתך שהיא הרבה יותר גרועה ממה שחשבתי 1.אני הבנתי שהסתירה המדומה הזאת מגיעה מתמימות ומנסיון להביא מתודה ישיבתית לעולם הידע ועל כך נסובה כל הודעתי.והתקפותיי לא היו אישיות ח"ו אלא על הדרך והסגנון ועל כך שזו רעה חולה שהולכת ומתפשטת לכל הכיוונים החל ממחזירים בתשובה וסתם שמרנים שמעוותים כל תיאורייה אפשרית לצרכם או נגד צוררתם הגדולה, האבולוציה. וכלה באלו שמנסים להסביר שברי פסוקים ומדרשים ב'עובדות' מדעיות שאף אחד לא ידע אותם בזמנו בשביל ש'ליכא מילתא דלא כתיבא באורייתא' ואם כבר יש איזה ספר 'מדעי' שמכשירים אותו במחנינו, זה איזה עירוב מטופש כזה. כך שכשאתה מוסתר בניקך אני יכול לתקוף את הדעה בלא האיש. דא עקא שעד סוף הודעתך, גילית שאינך עולה עליהם טעותך לא הייתה טעות במיתודה, כי אם מגמתית ואכן לא רק שניסית להגשים 'משאלות דתיות' במדע כי אם כל תיאורייה 'רוחנית' ו'משמעותית' מהווה אצלך הצדקה לדת ו'הוכחה' מדעית ולא רק כך אלא שלמרות שכיסית זאת במסווה של סתירה בשני צדדים כל תכליתך הייתה להוכיח שהאחד צודק (הרוחני כמובן) והשני טועה (אלוהים יודע איך...) ולעצם דבריך: ב.לא אמרת היכן הוא טען שזה מועיל לשרוד ג.איך הוא יכול להביא לכך 'ראיות מחייו במחנה' כולו חתיכת סיפור אטוביוגרפי שמסביר איך הוא הגיע לתובנותיו וזה נהיה 'ראיה' מדעית? מה? זו הוכחה אובייקטיבים? אפילו במדעי ההתנהגות המפוקפקים זה לא הוכחה. אולי במדעי הפסיכואנליזה שכמו שהצביעו אחרים הם יותר דת ממדע, והם חתיכת הגיג מתמשך של הקשרים אסוציאציביים של החולים והרופאים כאחד, ולזה ייקרא מדע? אפילו בגדר פילוסופיה לא ברור שזה ייקרא.ואח"כ אתה עוד מאשים את כהני המדע בהאשמה דתית קלאסית ש'משום מה מזלזלים בה' ד. לא הבנתי איך הפלסיבו אומר ש'האדם מחפש משמעות'? מה, נראה לך שפרנקל חידש את הקשר בין הנפש לגוף? או את המחלות הפסיכוסומטיות? עוד פעם ראיה דתית מוכרת שאם ראינו שיש איזו נקודה קטנטונת כבר אפשר להניח שכל העולם כולו מלא בה ה.לא הבנתי מאיפה הוצאת שאני מעדיף את האבולוציה, להיפך דווקא מפני ששני התיאוריות מפקפקות עו יותר קשה לעמת ביניהם ו. ברור שהפסיכולוגיה ככלל והפסיכואנליזה כפרט לא מתקרבת בשום כיוון להיקרא 'מדע' כמו הביולוגיה רק שזה לא קשור לאבולוצי שהתפתחה למימדי מפלצת שכבשה כל תחום אפשריויש גם למשל,פסיכולוגיה אבולוציונית,ו ז. לא,לא מסכים איתך ש'כמעט כל כוחות הנפש ניתן לראות בהם תועלת הישרדותית' זה שטויות והבלים לא מכיר אפילו חצי או כמו שמיכי אמר או שבכלל לא הבנתי איך ניתן להסביר את המושג תודעה במטריאליזם שזה הבסיס, ואתה מדבר איתי על 'כל כוחות הנפש'? למשל - אלטרואיזם, התאבדות, שיעמום, סקרנות, ועוד..
בקיצור אין לי צד לשום כיוון אני חושב שעצם העימות ביניהם הוא הטעות וכן נראה לי שפרנקל והאבולוציונרים התחילו בדיוק משני הנקודות ההפוכות אך על כך בהודעה הבאה... עייפתי.....
פראנקל מציין שתי השלכות מעשיות עיקריות אחת הסותרת את פרויד וטוענת כי אדם בעל ערכים מרוממים לא יזנח אותם כשיבוא לידי חרפת רעב השניה כי אדם הנתון במשבר נפשי ועשוי לחוות שבר פסיכוטי יכול להציל את עצמו ע"י מציאת משמעות לחייו ( הוא מביא לשתי הטענות ראיות מחייו במחנה )
הלוגותרפיה משתמשת בטענות אלו כדי ליצור אצל האדם יציבות נפשית היא מעודדת את האדם למצוא ערך לחייו כדי למצוא כח להתמודד בשעת משבר
האמת לא חשבתי שמישהו יכול לערער על זה, הרי את הכח הרפואי של האמונה הרפואה מכירה ומישמת ( ע"ע כדורי פלסבו ) הכח הפסיכולוגי של משמעות נראה טרוויאלי לכן תמיד ראיתי את עיקר החידוש של פראנקל בהוכחות נגד פרויד ( כמדומה שגם בקהילה המדעית היחס הוא כזה )
סוג לא באתי מכח גזירה שווה ( אני לא מטומטם גם אם זה לא נראה לך כך ) סיכויי השרדות הם מנוע של ברירה טבעית ( מוסכם ? ) כוחות הנפש לפי התפיסה המטריאליסטית הן תוצאה של עדיפות השרדותית במערכת הברירה הטבעית ( מוסכם ? ) כמעט כל כחות הנפש המוכרים לנו אפשר למצוא להם תועלת השרדותית מובהקת (?) הצורך במשמעות (כצורך קיומי ולא כתוצר של התבונה האנושית) אינו תואם את הנ"ל
אני מוסיף כאן דברים שכתבתי קודם ולא נקלטו במערכת :
אם יש שתי תיאוריות מדעיות שאינן עולות בקנה אחד אז: א. או שאת לא נכונה ב. או ששתיהן לא נכונות ג. או שחסרה לנו אינפורמציה
נכון שכאן שתי התאוריות אינן שיכות לאותו התחום אבל כאשר ניגשים להתמודד עם הבעיה הפסיכופיזית ויש עדיפות נכבדת בקרב אנשי המדע לגישה המוניסטית מטריאליסטית ומנגד יש שיטה בפסיכולוגיה המודרנית שגם משמשת כשיטת טיפול (לוגותראפיה) שאינה עולה בקנה אחד ונוהגים לזלזל בה כי יש בה אלמנט "רוחני" אז: א. עלול להיות כי שיטתו של פראנקל לא התקבלה כ"כ בקהילה המדעית בגלל שהיא סותרת את הדוגמא השלטת ולטעון לחוסר יושר אקדמאי ב. אם נקבל את טיעניו של פראנקל, לא נוכל לקבל את האבולוציה ואת המטריאלזם
הפסיכואנליזה גם אם אין היא מדע מדויק כפיסיקה אין היא נופלת בחשיבותה מן הביולוגיה שגם היא אינה מדע מדויק ביחס לפיזיקה ובפרט תאורית האבולוציה שאינה נשענת על מחקר אמפירי אלא על ממצאים והתאמות כיון שהבעיה הפסיכופיזית מערבבת בעצמה את הביולוגיה והפסיכולוגיה א"כ יש כאן צורך לישב את האבולוציה עם הידוע לנו בחקר הנפש, כלומר לו יצויר שנצליח להוכיח את הטענות של פראנקל כנגד פרויד ונקבל שה"משמעות" היא גורם טיפולי המשמש ככלי פסיכיאטרי ממש ופותר מחלות נפש ( אמרתי לו יצויר ) זו תהיה בעיה להתעלם מכך רק בגלל שפסיכולוגיה וביולוגיה הן אינן אותו תחום במדע
לסוג עם כל הכבוד הזלזול שלך במי שחושב אחרת אינו מביא לך כבוד לא ערבבתי מדע ואמונה ( דרך אגב אתה מכיר צורה מקצועית לעשות את זה ? ) אין לי משאלה דתית אני לא מקבל את תאורית האבולוציה לא בגלל שאני דתי ולדידי אין נפק"מ וגם אם האבולוציה נכונה אני לא חושב שיש כאן סתירה לאמונה שלי אני מקבל את התאוריה של פרנקל כיוון שהיא תואמת למציאות ( תשאל כל רופא מתחיל כמה כח יש לאמונה של חולה וע"ע כדורי פלסבו ) אני חושב שיש הרבה חוסר יושר מדעי בגישה שלך ושל כל המזלזלים במדעי הנפש כדי להצדיק את האמונות המפוקפקות שלהם בדבר מוצא המינים (רק כדי להתיר לעצמם את העריות בפרהסיה ) כל פיסיקאי ואסטרונום ישר ואמיתי יודה שלא נוח לו עם הידוע לנו היום על היקום ( הסיגולריות שקודם המפץ, החומר האפל, התפשטות היקום, אחידות היקום)
זה שיש תאוריות זה לא אומר שיש תשובות זה רק אומר שמנסים להמציא כיוונים לפתרון שיהו אפשרים מתמטית והולמים את התצפיות
אבל הביולוגים אינם ישרים מספיק בשביל להודות בפרהסיה על החורים שיש באבולוציה ואין אפילו ה"א לקבל שום אפשרות אחרת
אני חושב שמדען שמרים את האף הוא "דל גאה" ואין הדעת סובלתו
תוקן על ידי חי_רגעים ב- 13/10/2010 00:32:57
נשלח ב-12/10/2010 23:56
גם בגישה אבולוציונית לא כל תופעה חייבת לסייע לשרידות מצד עצמה, יתכן שתופעה מסויימת תתקיים למרות חוסר ערכה השרידותי, כי היא תולדה של תופעות אחרות שמסייעות לשרידות.
לכן גם אם ויקטור פרנקל צודק, יש לבדוק כמובן, מדוע משמעות גורמת לאדם לחיות טוב יותר, אם למשל נניח שמסיבות אבולוציוניות: א.האדם מייחס חשיבות לערכים ב. סיפק ושמחה עוזרים לשרידות. אז שני המנגנונים האלה יפעלו תמיד, גם במקומות שאין צורך בהם, ולכן אדם שמייחס לחייו משמעות, דהיינו, רואה בחייו דבר ערכי, הדבר יביא אותו לסיפוק ולהתרוממות הרוח, ואלו יסייעו לשרידותו.
נשלח ב-12/10/2010 23:40
איני בקי כ"כ גדול בכתבי פרנקל אך קראתי קצת ואני מכיר קצת את סגנונו ממשיכיו ודומיו ולא נראה לי שהוא התכוון לכך שזה משפר את ההישרדות (שזה יכול להיות הסיבה היחידה שעלתה לך סתירה תמהונית זו - גזירה שווה 'הישרדות = הישרדות') בסך הכל הוא אמר שאלו חיים מלאים יותר ומסופקים יותר ששווה לחיות בשבילם וזה שורש הבעיה הפסיכולוגית (הרי הוא היה פסיכולוג אחרי הכל לא פילוסוף ולא ביולוג שבא לתת תיאוריות על מה העולם חי) והוא טען טענה מעניינת כשלעצמה, שגם במחנה שחסר לך הדברים הבסיסיים ביותר מה שמחזיק אותך זו המשמעות (שנוגד את פירמידת הצרכים) וכן שהיה מתחיל את טיפוליו ב'למה אתה לא מתאבד...' אך לא נראה לי שהוא חשב שאם לא היו בני האדם מוצאים משמעות, אז הייתה התאבדות המונית שהייתה מכחידה את העולם, זה אבסורד...
נשלח ב-12/10/2010 23:23
חי, ההערה האחרונה עלתה גם בדעתי. האם התיאוריה של פרנקל נבחנה במבחן סטטיסטי כלשהו? כלומר האם הטענה שמציאת משמעות משפרת את השרידות ומביאה לתפקוד טוב יותר אכן בדוקה? כי אם לא, אז הדבר דומה לשאלה על כל היפותזה בדיונית שכל אדם ימציא. ובפרט על ההיפותזה הדתית (מדוע אמונה מועילה לשרידות? ואם תאמר שזה מרגיע ולכן משפר את התפקוד, השאלה היא מדוע נבראנו כך שדווקא מצב כה 'מופרך', אליבא דהמטריאליסטים כמובן, מרגיע אותנו? ואם נמצא הסבר, כלומר שהאמונה היא אכן תוצר מתבקש של התהליך האבולוציוני, אז השאלה היא כיצד נוצר האתיאיזם?). במובן האובייקטיבי ניתן לשאול מדוע האבולוציה יצרה אדם שנוטה לקבל את הטענה הלא בדוקה שמציאת משמעות משפרת את השרידות? אם כי, גם כאן אני לא יודע האם אכן בני אדם מסכימים לזה, או שזו רק השקפתו של פרנקל?
אבל כל הדיון כאן נראה לי הזוי, שכן ההנחה שבמסגרתה אתה שואל את השאלה, שתודעות והתרחשויות נפשיות, יהיו איזה שיהיו, יכולות להיווצר באופן אבולוציוני, היא תמהונית (דומני שעל ציר הרציונליות היא ממוקמת קצת מתחת לאמונה בפיות). לכן כל התזה של המטריאליזם בכלל, והמטריאליזם האבולוציוני בפרט, היא מופרכת על פניה.
אם בכל זאת אתה מחליט לנהל את הדיון תחת ההנחה התמהונית הזו, דע לך שלאנשי האבולוציה יש ארגז כלים מאד מגוון כדי להתגונן בפני כל מתקפה. הם תמיד יכולים לשלוף כלפיך טענות על סחף אבולוציוני, עקרון ההכבדה וכדו', שהן 'טענות סל' (כלומר התגוננות שעובדת כנגד כל פירכא). ראה על כך באשכולי האם האבולוציה היא תיאוריה שניתנת להפרכה (התשובה היא שלילית, כמובן).
נשלח ב-12/10/2010 23:19
זה מה שקורה למערבבים אמונה ומדע בצורה חובבנית, לא רק שמעוותים את המדע עם כל מיני משאלות דתיות או נסיונות לעקם את המציאות בשביל איזה פסוק, ולא רק שמעוותים את התורה עם כל מיני 'עובדות' מדעיות שאינם קשורות לעניין אלא גם לוקחים את ה'לומדע'ס' הישיבתי, של סתירות בין מקור אחד למשנהו, שהוא גם מפוקפק ברבים מהמקרים, כגון בין אדם אחד לאדם אחר, וק"ו בדברי אגדה שלפעמים משיטה אחת לאחרת (כגון רמב"ן לרמב"ם)שבכל מקרה לא קרבו זה אל זה ומנסה איזה מלקט לאגוד כל היהודים בדעה אחת וזה מגוחך לגמרי
אבל כשמביאים את זה למדע זה גורם לשאול האם יש בזה אמת בכלל... מילא עוד היית מגיע ושואל במדעי הטבע אבל אתה בא ושואל מאיזו תיאוריה מפוקפקת של 'משמעות' שלא שונה בהרבה מתורתו של הזן או מה'אידאות' של אפלטון או כל תיאוריה פילוסופית או דתית אחרת על תיאוריית האבולציה שמה? כבר הצלחת או מישהו הצליח להסביר כל עובדה שהיא בעולם שהגעת עד לאיזו תיאורייה? רק בגלל שלשניהם קוראים 'מדע' ועוד לא לימדו אותך שלא כל תיאורייה במדע היא עובדה ושיש הבדל בין מדעים מדוייקים/החיים/ההתנהגות/הרוח?
זה מוגזם לנסות לשלב תיאוריות זו בזו... כל אחד ממפתחי התיאוריות הנ"ל עמדו לנגד עיניו בעיותיו הוא. ורק להם הוא ניסה למצוא פתרון. בלא להתחשב במצוקותיו של השני.
ובכלל פראנקל היה (כנראה) מאמין. כך שלא איכפת לו שנפש האדם תוכננה.
נשלח ב-12/10/2010 22:36
תוספת
לא טענתי שחיפוש משמעות לחיים נוגדת את הטבע טענתי שהיא מחוץ למערכת תועלת מול הפסד שבבסיס הברירה הטבעית ממילא לא מובן ( לי ) כיצד הטבע מייצר צורך נפשי שכזה ומקשר אותו ישירות לסיכויי ההשרדות של האדם
זה יהיה מצחיק לומר ששימפנזה שיש לו משמעות לחיים ישרוד טוב יותר מזה שאין לו כיון שאנו מניחים שבע"ח אינם בעלי חשיבה מופשטת ותפיסה של ערכים בלתי תועלתיים בעליל
נשלח ב-12/10/2010 22:30
זה נכון שישנן משמעויות שעשויות לנבוע מהטבע בגלל התועלת שלהן אבל כיון שפראנקל מניח את המשמעות תלויית סובייקט לחלוטין אז גם אדם שמאמין שמשמעות חייו היא לקרוא בקול רם סונטות של שייקספיר הוא בעל כושר שרידות גבוה מאדם שאין לחייו משמעות א"כ המושג משמעות הוא משמעותי רק בגל שהאדם הופך אותו לכזה אין לזה כל קשר לצורך קיומי מצד עצמו ממילא איך ינבע מהטבע ?
