מבצע החילוץ יחל כאשר צוות הצלה, ובו מהנדס מכרות ופרמדיק, ירדו לתוך המכרה ויכינו את הגברים לחילוץ. הם יערכו בדיקות רפואיות אחרונות לכורים, בטרם יצאו למסע אל פני האדמה, שעשוי להימשך עד 45 דקות לאדם. המסע ינוטר באמצעות מצלמות ומיקרופונים שהותקנו בתוך הקפסולה.
הכורים שמצבם הגופני הוא הטוב ביותר יעלו ראשונים, וזאת בשל האפשרות שהקפסולה תיתקע בתוך הפיר. החלשים והחולים יעלו אחר כך, ולבסוף יחולצו אלה שהוערכו כיציבים ביותר מבחינה פסיכולוגית.
אשמח לשמוע את חוות דעתכם בדיני הקדימה מי קודם למי בחילוץ?
נשלח ב-14/10/2010 13:50
צ'ילה כמדינה יהודית יוסי שריד (הארץ)
*--indexSql is the counter of the Related Article , has value only if there are related article*
יום לא טוב בחר לו אחמדינג'אד לביקורו השתלטני בלבנון בהזמנת נסראללה; הלך זרזיר אצל עורב או להפך. יום לא טוב מבחינתם, כי היום הזה הוא דווקא יום טוב מאוד לכל באי-עולם; ויום טוב הוא יום רע לאנשים רעים.
מצ'ילה תיפתח עכשיו התקווה, ואליה נשואות כל העיניים בהשתאות ובתודה: לו תרבה צ'ילה ותמעט לבנון, ולא רק זרזירים ועורבים יעופו בשמיים.
מה טוב לצפות ולו מרחוק - מאמש לא משתי מן המסך - בממשלה שמתחייבת ומקיימת, שמקפידה בבשורותיה, שמקדימה נשמע לנעשה - סוף מעשה בתכנון מדויק תחילה - וכך גם מקדימה את לוחות הזמנים שקבעה בעצמה למבצע החילוץ וההצלה. איפה יש עוד כממשלה הזאת, שביצועיה בפועל טובים ויעילים מתחזיותיה הפורחות באוויר.
מה טוב לראות ולשמוע המוני אזרחים מאושרים, שרים את ההימנון הלאומי שלהם, מניפים את דגלם, מנשקים את האדמה שקודם בלעה אותם ועכשיו היא יולדת אותם מרחמה; ואת כל זה הם עושים מתוך שמחה וענווה ולא מתוך התרסה ואדנות.
מה טוב להיווכח, שאי-שם, בסוף העולם, יש אנשים שאוהבים את מנהיגיהם ואפילו את שריהם. ואילו אנחנו כבר חשבנו ששרים נועדו לרתיעה ולמיאוס. והנה, עינינו הרואות, יש שכר לפעולתם המיניסטריאלית, ולנו יש דוגמה חיה, זה בהחלט אפשרי.
מה טוב להתוודע למדינה רחוקה ומוזרה, שלא אזרחיה חייבים להישבע לה אמונים, כי אם היא שחייבת לשמור להם את אמוניה; איזו מדינה, שמעשי ידיה מגדירים את אופיה ולא הצהרות פיה. לפעמים, דווקא מדינה אחרת נראית פתאום יהודית יותר.
מה טוב להיפגש בכל שעה עם עוד אדם העולה ממעמקים, נולד מחדש, ומוכיח: לא מוכרחים למות כדי להיות גיבור, מותר לחיות. והעולם אינו יודע את נפשו מרוב הפתעה: יש גיבורים בחייהם ולא רק במותם.
מה טוב - אף כי לא נעים במיוחד - לעקוב אחרי אנשי הכמורה בהתבזותם, המתקוטטים ביניהם כתגרנים בשוק - מי גייס את אלוהים לחולל את הנס, מי משך בזקנו לעורר את רחמיו על הכורים בבטן האדמה. דווקא הדתות על כנסיותיהן השונות כל כך דומות זו לזו, אינן בוחלות באמצעים, גם לא בעצמן.
ומה טוב וגם נעים להיזכר בייעוד המקורי של כל מדינה באשר היא ובסיבת קיומה האמיתית: להציל בני אדם ויהי מה, ולא להפקיר אותם לגורלם. האזרח הוא מלך, והמדינה היא לא מולך.
נשלח ב-14/10/2010 12:02
מיימוני- מיכי העלה לעיל את האפשרות לא להתערב בסדרי הטבע ולהוציא אותם באופן אקראי (גורל וכו', או אפילו כל דאלים גבר...) וצדק לדעתי. כרגע הם נתונים בידי הטבע ולטבע יש את החוקים והשליחויות שלו. כשאנחנו כבעלי בחירה נכנסים לתוך התמונה, ובאמת אין לנו תמונה ברורה, גם השיקולים שקשורים אלינו מסתבכים פה שלא לצורך. (קוונטים, ידוע).
לגבי עניין הקנטוניסטים צריך לדעת מה בדיוק הלך שם ומה היה מרחב האפשרויות שעמדו בפניהם. קל מאד לצייר סיפור בעל גוון מסויים, ועוד יותר קל להסיק ממנו מסקנות על ההלכה היהודית האכזרית.
קח לדוגמא את שני הסיפורים המקסימים (רק לא לקרוא אותם לפני השינה) שהובאו בפנינו. הרי הם לא דומים כלל. בעניין המונית- הראשון הרי כבר יושב, מה פתאום שהשני יזיז אותו ? בעניין המצות- הרי הן כבר בידיהם, מה פתאום שהם יוותרו עליהן ?
נשלח ב-14/10/2010 10:51
הסיפור השני
עם גמר מלחמת העולם הציפו את ארופה אלפי פליטים שחזרו לבתיהם מהמערב למזרח, שיירת פליטים הגיע לעיירה קטנה בהרי הקרפטים, ממש לפני חג הפסח, ובקשו לעביר את הפסח בעיירה, ראש הקהל- פנה לרב ואמר רבי- איך נארח אותם, בקושי יש לנו מצות לעצמנו, וגם לא מצרכים אחרים יש בצמצום,!? השיב לו הרב-,במקרה הזה מותר לאפות מצות מקמח רגיל ולאכול קטניות. תודה רבה רבי- הורדת לי אבן מהלב, יהיה לנו במה להאכיל את המסכנים. הקפיד הרב ואמר- לא הבנת אותי נכון- את המצות האלה והקטניות, אני ואתה ומשפחותנו יאכלו, את המצות המהודרות ואת האוכל המהודר ניתן לפליטים
נשלח ב-14/10/2010 10:37
ירוחם
עכשו אני זוכר אותך...
אבל איפה המעשה השני?
***
שותף סוד
ראשית יש להבדיל בין מצב שבו אנו מקוים על פי הכרת העובדות להציל את כולם והשאלה היא הסדר
לבין המצב שבו אנו נאלצים לוותר על הצלת חלק ולהציל רק חלק. ואז השאלה את מי להעדיף, אם בכלל.
ושנית, לא כל כך הבנתי מה למדת מאברהם. האם התכוונת שמותר לנו להביא בחשבון שיהיו נסים במהלך תיכנון סדר ההצלה או העדפות בהצלה? אם כן, סבורני שאסור לנהוג כך (אם כי יש מעשים גם בתלמוד על סיכון אחרים לכאורה על סמך נס, אבל גם שם זה תמוה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-14/10/2010 09:47
הרב מימוני הזכרת לי שני מעשים שהיו. במונית שיצא מבני ברק לירושלים נשאר מקום פנוי אחד מאחור, הגיע אברך וצה לשבת, אבל דא עקא- שם ליד המקום ישבה אשה, בשורה לפניו ישב בחור עם כיפה סרוגה, פנה האברך בנימוס אל בעל הכיפה הסרוגה, וביקש ממנו להחליף מקום, כי לו אסור לשבת ליד האשה. אמר לו בעל הכיפה בקול מופתע- אתה לא זוכר אותי? אתה לא זוכר אותי? -לא גימגם האברך. איך אתה לא זוכר אותי? הרי במעמד הר סיני שנינו עמדנו אחד ליד השני כשקיבלנו את התורה!?
נשלח ב-14/10/2010 09:26
מיימוני- לא הבנתי במה טעיתי. הנושא הוא סדרי עדיפויות בהצלה והקריטריון המוצע הוא מקור הסיכון על הניצולים. ידידנו הטוב מיכי התחיל לדון בנושא אתמול (סעיף 8 בהערותיו) וחשבתי בעניותי להמשיך משם. אברהם הובא רק כהמחשה מעניינת ליסוד זה, אבל אפשר למחוק קטע זה אם הוא מפריע למישהו, ולהמשיך בדיון.
נשלח ב-14/10/2010 09:09
שותף סוד
היו לנו אשכולות על הנהגת אברהם במצרים. אפשר לחפש אחריהם (קשה) ואפשר לפתוח אשכול חדש. במחילה מכבודך, אני מעדיף לשמר את הדיון הזה למקום אחר. הקשר שלו לנושא שלנו, שהולך ומתערבל, הוא עדיין רחוק למדי. אנא פתח אשכול חדש אם לא תמצא את הישנים. (אם הוא יהיה קצר ונמצא את הישן, תמיד נוכל "להטמיע").
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-14/10/2010 08:57
בוקר טוב לכל החכמים.
הייתי מבקש לצרף זוית חדשה (ומעניינת לטעמי) לכל הסוגיא, וזה מכח פרשת השבוע (סליחה אם מישהו נפגע). אברהם מקבל החלטה תמוהה מאד- כאשר יכנסו הוא ואשתו שרה למצרים הם יעמדו להערכתו בסכנות מגוונות בגלל יופיה הנדיר באותו איזור (ולא נרחיב מחשש תביעות הוצאת דיבה על יופיים של המצרים...). החלטת אברהם היא לכאורה זו- היא תאמר שהיא אחותו ובכך תציל את חייו ואז המצרים יוכלו לקחת אותה לענייניהם. מדהים- מפקיר את אשתו כדי להציל את חייו ! (ויותר מדהים איך זה לא השתרבב פה ע"י הרבות או ע"י האחר?).
לדעתי (ע"ד הפשט ההלכתי ולא ע"פ דרך הסוד החביבה עליכם כ"כ) הדברים הם כך: כידוע בהמשך מתמודדים האחים עם יוסף ומחליטים לעשות מעשה. הנטיה הכללית שם היתה להרוג אותו בידיים, אבל ראובן מתערב ואומר בואו ונשליך אותו אל הבור ושם ימות מאליו. התורה אמנם מסיימת שכוונת ראובן היתה להשהות את מיתתו כדי שיוכל להוציאו ולהצילו מן הבור אח"כ, אבל איך זה משכנע את האחים "צמאי הדם" ?
ומבואר (ע"י צדיק אחד שלא אזכיר את שמו כדי להביא בכל זאת גאולה לעולם) שיש הבדל בין לעמוד בסכנה ע"י בעל בחירה מאשר בסכנה ע"י הטבע. זה נושא גדול ודורש הסבר כמובן, אבל בשורה האחרונה צריכים זכויות גדולות יותר כדי שהקב"ה יבטל את בחירת בעל הבחירה מאשר ישנה את מהלך הטבע. עפ"ז מובן שראובן אמר לאחים למה נבדוק את יוסף בעניין שבו מעורבת כוונתנו כבעלי בחירה (הריגתו בידיים) עדיף שנעמידו למבחן מול איתני הטבע ונראה מה יהיו חלומותיו.
וכן העניין אצל אברהם. השאלה היתה האם המצרים יהרגו אותו מיד בכניסה למצרים (כדי להביא את אשתו לפני המלך) או שיצטרכו אח"כ להתמודד עם המלך בעצמו. המלך, למרבה הפלא, הוא פחות בעל בחירה מאשר עבדיו הפשוטים (משום שהההשלכות של מעשיו מקיפות יותר), ולכן החליט אברהם שעדיף להעביר את זירת הנסיון אליו מאשר להתמודד בתחנת הגבול עם בעלי בחירה מלאים. וזה פשוט וברור (ואפילו משמח...).
צריך לחשוב האם במצב ההוא בצ'ילה, ואני אפילו מסתכן ומערב את המצב במזרח אירופה ההיא, יש גם מקום לשיקולים אלו. אלו נסיבות שם הם בידי בעלי בחירה ואלו נסיבות קשורות למהלך הטבעי ?
אשמח לשמוע את תגובותיכם הענייניות (כמו תמיד).
נשלח ב-14/10/2010 03:57
נהמתדוב כתב:
טרם הבינותי מה הקשר בין רב, תלמיד חכם, צדיק, ראש ישיבה, גאון, הגה"ק, הגה"צ, רשכבה"ג, טלית שכולה תכלת, צנצנת המן, נטע נאמן, יתד נאמן לבין יושר, הגינות, אנושיות, רחמנות, התחשבות בזולת ועוד ועוד.
כשאקבל תשובה מספקת לשאלתי אנסה לצלול לעומק הדיון כאן, בתקווה שלא אזדקק לחילוץ מיוחד (בכל זאת אני רק יהודי פשוט ונמצא בתחתית ההיררכיה).
אני הנסה את כוחי ברשותך,
אתה יוצא בהנחה שההלכה אומר את דברו בעניינים אלו, אז אני מגלה לך סוד, הרבנים בודקים את העניינים האלה בדיוק כמו כל בר דעת, ואחרי שמוצא את התשובה, אז הולכים לארון הספרים ומחפשים שו"ת שאומר כדעתו, וכותב תשובה,
(נכון שיש כאלה שרוצים לטעון שרבנים עושים מה שההלכה אומרת, אבל זה שקר גמור, זה רק בכדי לקנטר על רבנים)
עכשיו: תיכנס לנעליים של רב, ותתחיל לנתח את המצב, ותגיע למסקנות, ותכתוב לי אותו,
ואני מתחייב למצוא לך שו"ת בדיוק כמסקנה שלך,
לדוגמא: אני חושב להציל את מי שעוד לו הביא ילדים, הם הראשונים,
אחרי זה את מי שיש לו הכי הרבה אנשים שצריכים אותו,
ואחרי זה את החולים, ואחרי זה החלשים, ואחרי זה השאר,
נשלח ב-14/10/2010 01:54
חברים יקרים אנא עזרו לי!
טרם הבינותי מה הקשר בין רב, תלמיד חכם, צדיק, ראש ישיבה, גאון, הגה"ק, הגה"צ, רשכבה"ג, טלית שכולה תכלת, צנצנת המן, נטע נאמן, יתד נאמן לבין יושר, הגינות, אנושיות, רחמנות, התחשבות בזולת ועוד ועוד.
כשאקבל תשובה מספקת לשאלתי אנסה לצלול לעומק הדיון כאן, בתקווה שלא אזדקק לחילוץ מיוחד (בכל זאת אני רק יהודי פשוט ונמצא בתחתית ההיררכיה).
נשלח ב-14/10/2010 00:22
קראתי את ההפניה שלך.
מצמרר.
(וקצת מעורר התפעלות יותר מדי על הילד שנאבק נגד החטפנים. האם זה סביר? האם זה לא קישוט ספרותי של מה שהיה רוצה שיהיה? ואולי אני חשדן מדי?)
בכל אופן, רק משפט אחד מצאתי שם על אישור החטיפות:
"אבל נכבדי העיר פקדו על החטפנים לתפוס את יוסלה, ורק אותו.
"
נכבדים היינו רבנים? אתמהה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-14/10/2010 00:16
ירוחם
אתה מזכיר לי סיפור עגום. ישעיה לייבוביץ (בספרו עם יהודי וכו') מספר כי בזמן שיהודים היו נצורים בעיר העתיקה במלחמת השיחרור, היה מחסור במזון. היה מזון כשר בכמות מוגבלת. המפקד, חילוני כנראה, רצה לחלק את המזון בין כל הלכודים, בחורי ישיבות ויהודים לא שומרי מצוות. אז באו אליו "תלמידי חכמים" (איני זוכר אם זה המונח. אולי התכוון לראשי ישיבות שהיו שם?) ואמרו שיתן לשומרי המצוות את המזון הכשר ולחילונים יחלק מייד מן הטרף.
הסיפור הזה זיעזע אותי. גם אם אפשר להצדיק את התביעה שלהם, הם לא רצו לאכול טרף גם אם זה מותר כי אין אוכל אחר בגלל שהאמינו שטרפה מקלקלת את הנפש, כפי שכתוב בספרים. והם אולי מצאו היתר על סמך זה שחילוני ממילא אינו מבדיל... אבל זה עדיין מזעזע ומקומם. משום מה, לא היה נראה לי שלייבוביץ לא כתב אמת.
זה לא גרוע כמו הסיפור על חטיפת קנטוניסטים באישור.
לגבי הטענה ש"שום דבר לא נעשה בלי אישור הרב", זה נשמע כמו ההיסטוריוסופיה היוצרת של זמננו, אם כי כיום זה משמש בכיוון הפוך ולמטרה הפוכה. אין לי מקורות, מלבד אולי סיפור אחד של ברנר שמדגים כיצד הגביר עושה כרצונו בעיירה, אף מנצל נשים נשואות, והרב אינו יכול למחות בו. (אבל ברנר אינו נהנה בעיני מהאמינות שאני מייחס לליבוביץ).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-14/10/2010 00:03
ראו כא ןhttp://benyehuda.org/kotik/ch9.html עד כמה שאני זוכר ב2006 פורסם בהמודיע מאמר ארוך בנושא, ונדמה לי כי גם בחדרי חרדים נערך דיון בנושא. יש מחקר גדול בנושא, גם על ידי אנ"ש וגם על ידי חוקרים חילונים, הנתונים לא סימפטיים בלשון המעטה, לרבנים באותה תקופה- מי הם היו איני יודע, לא חקרתי את הנושא עד כדי כך. אבל באותה תקופה כמו היום בערי הקודש- לא הרימו יד ורגל בלי אישורו של הרב,
בענין צילה- נשאלתי איך הייתי קובע את התור להצלה- ברמז ברור- חרדים קודם וחילונים אחר כך, הרי כך מתבקש לפי ההלכה- וכך היה קורה בשיטה הזו היתומים והילדים של פחותי העם הוקרבו להצלתם של היהודים המיוחסים
נשלח ב-14/10/2010 00:03
זכות הפירוש נתונה לכל אחד. אני סבור שבעל הדברים יודע למה הוא התכון. אבל לא תמיד זה ברור.
לי למשל לא היה ברור למה התכון ירוחם בסוף דבריו ולכן חשבתי שזו העתקה מאשכול אחר. רק אחרי שבארו לי שכוונתו שלפי היחס ליתומים בימי הקנטוניסטים כך היה יוצא ביחס ליתומים במכרה בצ'ילה, אז הבנתי את הבדיחה, או את ההמחשה.
צדק לדעתי שותף סוד שיש להבהיר שאם היתה הנהגה כזו, זו היתה אכזריות נוראה ונגד התורה. יתכן מאד שכולם מבינים שביקורת נכתבת בציניות. אבל מנסיוני, לא כל אדם יודע מהי ציניות. האם הייתי רוצה לקחת אחריות שמישהו יבין אותי לא נכון ויסתמך על אמירה צינית שלי כדי לנהוג הנהגה שגויה או להאמין דבר שגוי לגבי דברים חשובים, כמו היהדות?
***
אני עדיין מעוניין לדעת האם יש טענה שרבנים ידעו ואישרו חטיפת יתומים. אני יכול להבין שרבנים שתקו בלית ברירה, אבל האם אדם שאמור להיות רב יתן הסכמה להנהגה זו של חטיפה?
הרי יש לנו הלכות מפורשות בגמרא שאין דוחים נפש מפני נפש, ואין אפילו לתת אדם אחד לאנסים כדי להציל קבוצה.
נכון שלמעשה קשה לעמוד בנסיון כזה. האם אפשר להאשים מישהו שהעדיף לעצום עינים ביודעו שילדיו ישנו לבטח בחדרם בעוד מישהו חוטף את הילד של האלמנה המסכנה. אבל מה אפשר לעשות, ממילא מי יודע אם היה שורד בחורף הקשה בלי עצי הסקה... ניתן למצוא היתרים מפוקפקים כדי להרגיע את הלב, אבל קשה להאמין שרב יקרא לכך "פסק מנומק". גם מה שכתבתי אני אינו אלא נסיון עלוב להרגיע את המצפון ולא דוגמא חיובית.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-13/10/2010 23:31
צענע- אדרבא אני מסביר למי שעלול לטעות ולחשוב שיש יהודי שמאמין שההלכה מוסרת יתומים לאבדון.
