| נשלח ב-13/10/2010 10:47 |
 |
| |
רק העם שלנו סובל משנאה עצמית מטורפת ???
האם זה קיים בעמים ותרבויות אחרות ???
מנין המחלה הזאת ???
זה לא סוד שאנו סובלים בכל הדורות משנאה בין קהילות ומגזרים,
אבל שנאת העם וכל מה שמזכיר את העם, אפי' אם זה סביבון מטופש, ועד שכל בעיות ובלגנים בעולם בכל שנות ההיסטוריה דווקא העם שלנו אשמים,
(חנינה בבקשה מהנהלה לאשכול שני השבוע,)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 14:51 |
|
| |
ומאחר שהגיענו לקרצ'נדו כדאי שננעל את האשכול שחלילה ההודעות הבאות לא יורידו אותנו מההתרוממות שחוינו זה עתה. (ובפעם הבאה תשתדלו להמנע מפוליטיקע).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2012 14:10 |
|
| |
כתבתי הסבר באשכול הזה
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=5&topic_id=2973676&forum_id=1364
לגבי השנאה המטורפת שסובל האומה מבניה שעוזבים, וכדאי לדעתי לעתיק גם לכאן,
והנה מה שכתבתי שם,
ההבדל בין האומות (שיהיה יוון ורומאים ושאר האימפריות) לאומה שלנו היא בכך,
יסוד (אבני היסוד ) של החברה היא, המשפחה, כלומר בימי קדם העמים התפתחו מראש אב = אב האומה,
ולכן ההיסטוריה היא חלק מדמו של האומה, כלומר בלי היסטוריה אין אומה הרי מה מחבר את הקבוצה לחברה ?
מה שאין כן באימפריה השילטון המלך מחבר אותם יחד אם בכוח ואם באלילות ואם עם דת, והיום שולטים על ההמון הבנקים\הכסף, וזה מה שמחבר את הפרט לחברה, עד כדי כך שהאדם מוליד לחברה ולא לעצמו, (האם תראה היום מישהו מברך את אחותו ויְבָרֲכוּ אֶת רִבְקָה וַיֹּאמְרוּ לָהּ אֲחֹתֵנוּ אַתְּ הֲיִי לְאַלְפֵי רְבָבָה וְיִירַשׁ זַרְעֵךְ אֵת שַׁעַר שֹׂנְאָיו:
או שאברהם שואל את האלוקים מה תתן לי אם אין לי בנים מה כבר האלוקים הגדול יכול לתת לי,
שבנות לוט נותנים שמות לילדיהם לגלות לרבים את מעשה הממזרות שלהם, שהם שכבו עם אביהם,
כלומר כל אדם בימי קדם חשק שהוא יהיה ראש עם שממנו יצא אומה לנצח נצחים,)
שאתה טוען על אי הבנת המציאות של איך נוצר חברה וקהילות,
אז תגלה לדעת שגם היום בסוציולגיה המלומדים לא מוציאים ידים ורגלים ולא יורדים לעומק מהם היסודות של קיום החברה,
ראה אשכול זה סוציולוגיה (= חברה) חשיבה מחדש
עוד הבדל חשוב,
כתיבת היסטוריה כלפי אימפריה וחברה מודרנית יש מניעה ברורה להפוך הכל על פניה כלומר לשבור מוסכמות לא להבין לעומק מה ומי, העיקר לזלזל בקדמונים ובעיקר אנו הכי חכמים,
כל מחדש בחברה ירצה לזלזל בקדמיו ולהביא את חידושו החכמה בעיניו,
במילא אין להאמין בהיסטוריה כזו,
מה שאין כן בהיסטיריה שהיא עיקר ליבו של החברה האומה, שם אין מקום לזייף ואין טעם לזייף, להפך יש עניין ללמוד מכשלונותיהם, ולכן נראה במסורת רק ביקורת למעשי הקדמונים, ומה צריך לתקן,
לסיכום:
בימי קדם ההיסטוריה היית חלק ליבו של האומה, הרי זו האילן היחוסין שלהם, וזה מה שמחבר אותם, כלומר כולם משפחה אחת,
היום ההיסטוריה היא רק סקרנות גרידה, היא לא חלק ולא מחברת את האדם לאדם בחברה,
האומה היחידה שיש לו עוד את היסוד הזה, היא האומה שלנו,
כל כולה היא משפחה אחת והיסטוריה אחת שאין להפריד ביניהם, ברגע שהפרדנו אז אין אומה,
לא רק זה, גם ארץ ישראל (אדמה) היא חלק בלתי נפרד מקיום אומה במיוחד האומה שלנו, בגלות שרדנו בקושי רק בגלל שהפכנו את היהדות לדת, עד כדי כך הפכנו את היהדות לדת שהיא הפכה להיות הסכנה הגדולה של קיומינו בארצינו,
כלומר כל יהודי לא מרגיש ולא מבין את הצורך הקיומי של להיות בארץ ישראל,
גם הציבור הכללי לא רואה הבדל בין ארץ ישראל לבין לגור בחול, להפך רוצה הוא שגם ארץ ישראל יהיה מדינה ככל מדינה וחברה, הם לא מבינים שהאומה שלנו היא משפחה ולא חברה שהכסף או השילטון או האדמה מחבר בינינו,
בתכלס, חז"ל הבינו טוב טוב מהי חברה, להפך המלומדים עד ימינו אנו עוד לא מבינים את מה שמבין כל לומד תורה,
שיסוד כל אומה וחברה היא המשפחה, נצחיות\שרידות אובולוציונית אישית לדורי דורות, שזה המושג הנכון של עולם הבא המובטח,
שאומרים רשעים יש להם את העולם הזה ולצדיקים יש להם את העולם הבא, הפירוש הנכון היא שלרשע אין שרידות אישית ולצדיק יש, או דרך זרעו או דרך תלמידיו,
שאומרים שהשכר לעולם הבא הכוונה שזרעו נהנים מעמלו בדור הבא,
שהם נולדים טובים יותר מתחילה,
-------------------------------------------------------------
רציתי להוסיף משהו חשוב,
הוכחה ליסוד דברי לעיל היא מתי שבאים צרות על חברה,
אם החיבור שמחבר את הפרט לכלל היא אמצעי (כמו כסף או אדמה או דת או אידואולוגיה) אז בעת צרה הכל מתפרק, האימפריה מתפרקת, שאין את החיבור (הכסף או אדמה או דת או אידיאולוגיה ) אז אין את החברה,
החיבור היחיד שלא יכול להתפרק היא אומה\חברה שהחיבור שלהם היא הטבע כלומר משפחה אחת,
וזה עומק יסוד שרידותינו של האומה היהודית, כי אין שום צרה שיכול להפריד את החיבור הטבעי רק ח"ו אשמדת כל האומה עד היסוד,
מכאן נבין למה היית חשוב בימי קדם לאשמיד אויב עד היסוד, כי אויב פירושו משפחה נגדית ולא חברה נגדית,
שני חברות מודרניות או שני דתות יכולים לפתור את הבעיות ביניהם על ידי פיתרון יצירתי או להחליף דת ודיאולוגיה וכדומה,
מה שאין כן בימי קדם שהחיבור היית טבעי וזה מה עשה אותה כחברה, אז אין מנוס או להשמיד עד היסוד או להתבולל יחד ולהפוך למשפחה אחת,
כלומר החיבור החברתית בין חברות היית צריכה להיות באותו דרך כלומר דרך טבעית נצחית,
משום כך שרות מתגיירת פירושו מתבוללת, שתמר רוצה את יהודה היא רוצה להידבק טבעית שממנה תצא המלכות המובטחת ליהודה,
--------------------------------------------------
עוד משהו חשוב שלומדים מדברי לעיל,
שבן האומה שלנו עוזב אותנו הוא לעולם יעזוב עם שנאה מטורפת, הסיבה כי הוא בתוך תוכו יודע שהוא לא יכול לעזוב באמת כי זה חיבור טבעית,
מה שאין כן מי שעוזב דת או חברה אידואולוגית אחרת, הוא לא שונא את הישן פשוט הולך לו להנות בחברה אחרת,
ראו אשכול זה רק העם שלנו סובל משנאה עצמית מטורפת ???
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2011 17:33 |
|
| |
(נזכרתי באשכול הזה בגלל טיעון שטענתי למישהו לגבי הגרמנים)
אני שואל האם גרמני טוב מתכחש לזה שהוא גרמני ???
הוא מתבייש מה שעשו אבותיו, ובכל זאת אין מעלה על דעתו להסתיר את מוצאו ולא שונא את עמו ואת עצמו,
להפך רוצה לתקן,
אבל למה דווקא האומה שלנו סובל כל כך משנאה עצמית מטורפת ???
למה ריבונו של עולם הגרמני לא סובל מזה ???
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 08:40 |
|
| |
לשם שנוי אתייחס לכותרת האשכול איני הסטוריון ואיני יודע עד כמה התופעה נפוצה. אבל בבריטניה של שנות ה 30 היתה אוירה – באליטה – כי לגרמניה נעשה עוול ויש ללכת לקראתה. צ'רצ'יל מספר כי סטודנטים באחת משתי האוניברסיטאות המפורסמות (איני זוכר איזו) הצהירו כי יסרבו להלחם נגד גרמניה וכשהתבקש לדבר בפניהם שאלו תלמיד אם הוא סבור שגרמניה היתה אשמה במלחמה"ע ה 1 ומשענה בחיוב יצא השואל שהיה גרמני מהאולם מלווה במחיאות כפים של חבריו הבריטיים (אגב, צ'רצ'יל אינו יכול להמנע מלציין כי אחד מאבות אבותיו של השואל היה יהודי, על כל המשתמע לגבי גורלו לאחר מכן). כאשר הגרמנים פלשו לחבל הריין (התרסה בהסכמי וורסאי (הצעד הכוחני החיצוני הראשון) הטיימס כתב במאמר מערכת כי הם בסה"כ נכנסים לגן האחורי השייך להם. בהחלט היתה אוירה המזכירה מאוד את האוירה היום בקרב אליטות מסויימות אצלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 08:28 |
|
| |
מקסמן
נראה לי ששימוש במונח זה דבר אחד, ושנאה זה דבר אחר. שנאה יכולה להוביל לבחירת מונחים שליליים, ודאי, אבל השימוש במונחים נובע מן התרבות מסביב.
אקח לרגע את הדוגמא שלך. לשטח הגיאוגרפי בין ירושלים לבין הירדן, אפשר לקרוא במספר שמות שונים שמביעים עמדות ורגשות נבדלים.
א. יהודה ושומרון.
ב. הגדה המערבית.
ג. ארץ ישראל המשוחררת.
ד. השטחים.
ה. השטחים המסופחים.
ו. השטחים הכבושים.
ז. פלשתין.
אני מצטרף לאלו שיאמרו כי התקשורת הכתיבה צורה מסויימת של דיאלוג שבה היתה התפתחות (לדעתי כמובן שלילית) מ"יהודה ושומרון" נחלת אבותינו אל "השטחים הכבושים". אבל שימו לב. תינוקות שנשבו (יש גם תינוקות שנשבו פוליטית, כפי שבאתי לטעון בהודעתי הקודמת) כבר יורשים את המונחים מהסביבה, והסביבה מושפעת מהתקשורת. לא נראה לי שביהודה ושומרון ישתמשו במונח "השטחים" אלא בשיחה עם "אחרים", אבל מי שמתגורר במקומות אחרים ישתמש במילה "שטחים" כי היא נראית נייטרלית, למרות שהיא לא לגמרי כזו. אין מילים בלי מטען, במיוחד לא בפוליטיקה.
באתי להראות כי השימוש במילים שיש להן משקל נובע לא משנאה אלא מהרגל. ואמנם יש הרגלים של ביקורת עצמית יתרה שהופכת לביטוי של שנאה עצמית.
קרוב יותר לנושאי הפורום: השלילה של ההיסטוריה היהודית ומשמעותה, כמו הכחשת התנ"ך, יכולה לנבוע משנאה עצמית (או ממניעים אחרים שליליים, אולי קבלת כסף מקרנות זרות?) או מביקורתיות יתרה שאינה מאפשרת לאדם להאמין במקורות שלו, מפני שהוא רוצה להיות חשדן. דוגמא נוספת, אותו פרופסור יהודי שכתב מחקר שמראה כי ההאשמה שיהודים גנבו ילדים נוצרים ושחטו אותם כדי להשתמש בדמם למצות אינה משוללת יסוד. היה פעם לינק בפורום. האם פירסום כזה היה באמת לשם בירור אמת היסטורית או למטרות אישיות? אני חושד, ואולי אין זה ראוי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2010 01:21 |
|
| |
מיימוני היקר:
לצורך העניין שיהיה יותר בהיר אני כן אתן דוגמא פוליטית, אנו כיהודים יודעים מה היה לפני מלחמת ששת הימים,
בתכלס זה הייתה מלחמת הגנה מכל מדינות ערב. בשתיקת מדינות העולם,
בחסדי שמים ניצחנו,
איפה נכנס המילה שטחים כבושים ?? ריבונו של עולם, מילא גוי אומר. כי לא מאמין הוא לשני הצדדים,
אבל יהודים שלנו יודעים וזוכרים מה היה,
אז נתתי סרטון לעיל לצענע היקרה, לומר מאיפה אהבת הגדולה לקחת נשים ערביות לים,
למה לא לוקחים את ילדי משפחות המגורשים מעזה לים ? הנה שוב הסרטון
http://www.youtube.com/watch?v=vI_P9mRCJ-0&feature=fvhl
ועוד,,,
מה כל זה קשור לדת ? דעות ימניות הם קשורות לדת ? הרי העולי רוסיה יוכיחו שלא !! הם הרי במושגים שלנו כופרים אשכנזים טהורים, הם לא כמו החילונים המסורתים שאפשר לחשוד בהם שהם ימניים בגלל המסורת,
ולכן השאלה כאן למה השנאה העצמית זועקת לשמים, אין תירוץ שזה שנאת הדת, כי הוכחתי מעולי רסיה שזה לא כך,
כלומר, דעות ימניות לא קשורות דווקא לדת, (והנה יש אנשים (חמורים) שהם מאוד דתיים והם גם בעד הערבים ונגד יהודים,)
אם כי אפי' שנאת הדת לא חייב להוביל לשנאה עצמית ועוד מטורפת (כפי שציינת בצדק)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 23:44 |
|
| |
השאלה שהועלתה היתה על הייחוד של "שנאה עצמית" ברמה "מטורפת".
כיון שגם אני איני חפץ בתיאורים שיכולים להיות רכילאיים, או פוליטיים, בכל זאת אני סבור שהנושא יכול להיות מעניין. האם יש הסבר פסיכולוגי וסוציולוגי לביקורת עצמית מופרזת? כזו שמיתרגמת לאיבה למי שנמצא במחנה שלי מבחינה אתנית אבל רחוק ממני בעיני מפני שהוא חושב יותר מדי "מבפנים" ופחות מדי בוחן את עצמו? והראיה לזה שהוא מאמין בעמו באופן פטריוטי?
אני הייתי מציע שני דגמים שמסבירים איך התופעה יכולה לצוץ. ולפחות אחד מהם נובע ממעלה יתרה.
א. אדם חכם רגיל לבקר את עצמו. אדם חכם ירצה להנחיל לילדיו את דרכו. אדם חכם יהיה זהיר לא להתחייב לשום אמונה בלי ללוות אותה במידה של ספקנות "בריאה".
לפיכך, אדם חכם כזה יאמר לעצמו, אני רואה את הצד שלי, אבל כל אחד רואה את הצד שלו. האם באמת אני עדיף מאשר, נניח, החילוני, או חסר האמון, או בן הדת האחרת, או בן הלאום האחר, אפילו אם הוא אויב?
אילו הייתי ערבי, האם לא הייתי בעד הקיצוניים? אולי דווקא כן.
הזהירות הזו, כאשר מעניקים אותה לילדים, הופכת עבורם לדגם. וכאשר אני נזהר לא להציג במידה רבה מדי של חיוב את הצד שלי, כדי לשמור על אובייקטיביות, וכאשר אני קורא לדור הצעיר להיות ישר, לא לקחת מה שאינו שלו, וכאשר הצד השני טוען בהתלהבות שהוא צודק, מה יעשה הדור החדש שגדל על הערכה לאובייקטיביות מכאן וללא תכנים שבהם יוכל להאמין באותה התלהבות? כאשר ההתלהבות הטבעית, שאמורה להיות חלק מתהליך הגדילה וההחכמה, שמורה רק לביקורתיות? האם זה לא יוביל לביקורת עצמית ולכניעה בפני הזולת?
זה מה שטענתי, שהמעלה הופכת לשלילת העמידות. שאדם שרוצה יותר מדי זהירות באמונותיו ישאיר לילדיו רק את הספק, בעוד הם מסתכלים בהתפעלות טבעית באלו שיש להם אמונה נלהבת.
אפשר לטעון שיש כאן יותר מכך, שפועלים כאן כוחות שליליים. שאולי יש קנאה אצל האדם המשתדל להיות אובייקטיבי ואינו מוצא משהו ממש בלתי ניתן לערעור דווקא באלו שיש להם אמונה פשוטה. זה יתכן, אבל זה ודאי לא כל ההסבר.
לדעתי, זה מתחיל במידות טובות ובמתודולוגיות שהפכו לתכני אמונה.
ב. ילד זקוק לודאויות. הנחה זו שימשה בחלק הראשון של דברי. כאן אוסיף עוד. כאשר ילד מקבל מהוריו כיוון, הוא ממשיך אותו. כאשר הכיוון הוא שלילה, הוא לומד שכדי להיות טוב, עליו לשלול. לפקפק. להטיל ספק. בסופו של דבר, זה כמעט כל מה שנשאר לו.
ויש סוגים שונים של ילדים ולכן סוגים שונים של מבוגרים. יש כאלו שמאמינים בתמימות ש"אנחנו לא יכולים להיות בסדר" ואילו אחרים הם כן.
גם הסעיף הראשון וגם השני יכולים להביא לתוצאה כזו: לפעמים זה מוביל לטענות נגד "הצד שלי" מפני שהוא יותר מדי דבק באמונות פרימיטיביות ללא הוכחה מספקת. מילא, מאחרים אין לי תביעות. הם, מסכנים, לא יהודים, לא אובייקטיביים, רק פרימיטיבים כאלו. אבל אצלנו איני מוכן שזה יקרה.
בשל השעה חוששני שלא הייתי מספיק מסודר. אני מקוה שהבהרתי את התהליכים שיכולים להביא לצמיחתם של אינטלקטואלים ספקנים שהופכים לביקורתיים ואף שונאים מבחינה מסויימת של כל מי שדבק באמונה בלתי ביקורתית ולכן פרימיטיבית "בבית".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 21:05 |
|
| |
אליעזר, כתבת: "האם נכון יהיה לומר: פעם היה יותר טוב. לטעמי, לא כך הם פני הדברים".
שמעתי מרופא ממוצא הולנדי שבהולנדית יש פתגם שאומר:
"פעם- תפוחי אדמה היו גדלים על העצים"...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 19:48 |
|
| |
מקס, אצלי במסך שלי הדברים תקינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 19:20 |
|
| |
אליעזר בבקשה תקן, חלק את השורה הארוכה לכמה שורות, תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 19:08 |
|
| |
דפל, דבריך קרובים לדבריו של חבר הכנסת לשעבר מר...
| ...נכנסתי לכנסת בראשית 1974, ומצאתי בה את מנחם בגין ואת יצחק בן-אהרון, את אבא אבן ולובה אליאב ואורי אבנרי, שחי ובועט; את מי לא מצאתי. ופרשתי מהכנסת 33 שנים אחרי, נפרד מגמליאלי ומגבריאלי, מנחליאלי ומשלומיאלי; וממי לא. האם באמת צריך להיות נוסטלגי כדי להבחין בהבדל? | הלה מדגיש בכתבה זו שאין הוא נוסטלגי. נו באמת... פעם האיש היה צעיר והייתה לו הסתכלות אחרת. וזה כל הסיפור.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 18:57 |
|
| |
| אליעזרט כתב: |  | | ניתן לכתוב כתבה זו ממש גם על היחס, למשל, שבין אנשי ימין ואנשי שמאל. |
|
ניתן, אבל זה לא יהיה נכון. בין הקיצוניים הויכוחים הם באותו להט, בשאר רבדי החברה הקיטוב שמאל/ימין הרבה פחות ניכר, הרבה פחות דרמטי ובעיקר הרבה פחות מעניין. רבים מאד התפכחו מהאשליה שלמישהו יש תשובות טובות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2010 15:51 |
|
| |
כבר בזמן חורבן בית שני היו מלחמות אחים נוראות, וצריך לבדוק בסכסוכים בין אחים במשפחה אחת מה המצב בכל קבוצה ובכל עם. (אני לא זכיתי, או לא נתחייבתי, להכיר מריבות כאלו במציאות, והסיפורים דרכם להגזים, אבל לפי זה אפשר לראות). כמדומה שגודל השנאה כגודל האהבה הרגילה שם.
בעניין העבר: גם בין החוזרים בתשובה כבר הציעו להקים ציבור נפרד מהציבור החרדי כדי להיפטר מכל הבעיות שיש בו ואין בציבור החילוני. (כן מסופר בספר "לדעת בארץ דרכך") . דבר טבעי הוא שמי שהחליט להיות חרדי יהיה טוב יותר ממי שנולד לתוך החברה החרדית, שהרי זה בחר לשנות דרך חיים בשביל אידיאלים וזה חי בדרך זו בגלל ההרגל, או בגלל שאינו רוצה להשתנות. (פעם היו בחורים רבים שבחרו ללמוד לישיבה, היום בחור עושה מה שהוריו רוצים, או מה שכולם עושים),
בעניין שנות השמונים, מה היה אז במחלוקת בייסוד דגל ובמחלוקת על ישיבת ש"ס בקואליציה? ובדבר הזה יתד השתפר, והוא כותב היום "הגר"ע יוסף שליט"א". וביום הזכרון לרב שך היה כתוב ביתד רק על המלחמה בחב"ד, ולמריבה עם ש"ס אין זכר.
(קצת קשור לעניין: אולי יעתיק מישהו מספר זכרונותיו היפה של הרב מזא"ה את השיחה בינו לדוכס מוסקבה (או משהו כזה) אחרי שהתמנה לרב, בין היתר על השאלה באיזה עמים מצויים מלשינים?)
תוקן על ידי ת_ח_ז_ל ב- 13/10/2010 16:26:37
|
|
|
|
|
|
