בית פורומים עצור כאן חושבים

איוב

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/10/2010 00:03 לינק ישיר 
איוב

 

הניגוד שבין הפתיחה והסיום הפרוזאיים של ספר איוב לחלק השירי שבאמצע הוא אחד הדברים היותר מפליאים שבמקרא, פשוט לא מתיישב על הלב שמדובר בספר אחד ועניין אחד.

מהלך העניינים בספר איוב הוא בערך כדלהן . איוב מבקש את נפשו למות וטוען שאין שום צדק בעולם הזה ובפרט אין שום צדק במה שאירע לו כי לא חטא בשום חטא שבגינו יהיה ראוי לעונשים שכאלה . רעי איוב מנסים לשכנעו שיש בידו איזה חטא ואם ישוב בתשובה יחזור לשגשוגו הקודם .

מתנהל דו שיח של חרשים בו רעי איוב דבקים בעקשנות במשנתם התיאולוגית ומאשימים אותו תחילה בעדינות וברמיזה ולאחר מכן בבוטות גלויה בחטאים שדרגת חומרתם רק עולה עם התפתחות הדיאלוג (אם ניתן לתאר את מה שקורא בספר איוב כ"דיאלוג"). איוב לעומתם דבק גם הוא בעמדתו , הוא טוען שגם כאשר אדם נשפט עם הא-ל יש לנהל את המשפט ללא כל משוא פנים כלפי הצד החזק יותר .

הספר מגיע לשיאים שבהם מחד איוב מזדעק במר נפשו "ארץ אל תכסי דמי" על העוול הכפול שנעשה לו ,לא רק שנענש על לא עוול בכפו אלא שכל חבריו זונחים אותו ומאשימים אותו בפשעים נוראים שהביאו עליו את האסונות , מאידך הוא מצהיר "הן יקטלני לו אייחל" עודנו מחזיק בתומתו , אין הוא מהרהר לרגע שמא אולי  אין טעם להיות איש צדיק וישר , אין הוא חושב כלל לקשור את שני הדברים זה בזה.

ידיד רביעי בשם אליהוא בן ברכאל מתערב בדיון ומנסה לשבור את הקרח , הוא כועס על שלושת רעי איוב על הרשיעם את איוב ומאידך יש לו טענות על איוב על צדקו נפשו מא-לוהיו. אליהוא מדבר באריכות , אבל דבריו נשארים ללא התייחסות מצד האחרים .

ואז מגיע השיא , ויען ה' את איוב מן הסערה . ה' שואל את איוב , איפה היית ביסדי ארץ ? המענה שה' נותן הוא שאכן לא צדקו רעי איוב שכביכול צרותיו של איוב הם עונש על חטאים נסתרים שחטא איוב , אבל גם איוב אינו יכול להתלונן שכן אין הוא יכול להבין את האופן שבו הא-ל מנהל את העולם. החלק הזה מסתיים בדבריו של איוב , "לשמע אוזן שמעתיך ועתה  עיני  ראתך, על כן אמאס ונחמתי על עפר ואפר" , שמתפרש על ידי המפרשים כך: כל עוד איוב רק שמע על ה' היו לו קושיות , אבל ברגע שנתגלה לו ה' זו הנחמה הגדולה שלו ואין לו יותר טענות.

סיכומו של דבר , שאלת צדיק ורע נשארת חידה עמוקה שאין ליישבה באופן המושג לשכל האנושי , התשובה של ה' היא שאין תשובה כי מדובר בעניין שמעבר לתפיסה האנושית , אבל איכשהו עצם ההתגלות של ה' היא בבחינת תשובה.

עד כאן הכל טוב ויפה. אבל מי שקורא את תחילת ספר איוב יודע את מה שאיוב לא יודע : כל זה שקר ואחיזת עיניים. אין כאן שום סוד עמוק ושום סיפור. א-להים ניהל התערבות עם השטן וכדי להוכיח שהוא צודק ניסה את איוב בכך שנתן לשטן לפגוע בו.מהזווית של מספר הסיפור נראה שיש כאן חוסר יושר עמוק , א-להים כביכול מרמה את איוב , הוא לא מספר לו את האמת , בתואנה שמדובר במשהו עמוק מדי בשבילו , אבל לא, עובדה שמספר הסיפור יודע מה קרה.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2010 19:12 לינק ישיר 

בהקשר לזה נשאלה השאלה
למה לעקוד את יצחק היה צריך פנייה ישירות מאלוהים
וללא לעקוד נשלח  רק מלא ך  למסור את ההוראה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2010 12:57 לינק ישיר 

בדרשי
לא הבנתיך
התשובה "אל תתעסק עם ההגיון של ה" אינה עולה על מי שקורא את מעשי ה התמוהים כאן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2010 11:26 לינק ישיר 

תלמיד, המענה הזה חל גם על הקורא לו זה מה שהיה נאמר לקורא , לו ספר איוב היה מתחיל בכך שאיש צדיק וישר מארץ עוץ הוכה בפתאומיות . אבל לא זה מה שכתוב, כתוב בפירוש מה היה הסיפור .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2010 11:06 לינק ישיר 

תחזל

כשאומרים לאדם אתה  לא מבין- הוא לא מקבל, כשאומרים לו אין בכחך להרים את המשקל הזה הוא מקבל,



תלמיד
ודאי שהמענה חל על הקורא- ואוסיף ואומר זה מכוון רק לקורא- כי כל ספר איוב משל היה ונכתב אך ורק בשביל הקורא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2010 08:01 לינק ישיר 

 

בדרשי

אתה יכול להסביר את השאלה. מדוע אחרי שה' אומר לאיוב "שתוק, אינך יכול להבין דרכי ה'" אין מענה זה חל גם על הקורא?

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/10/2010 02:41 לינק ישיר 

ידעיה:

אפשר אולי לומר פשוט: שעצם זה שאלוקים זועק על רעיו, בזה הבין איוב שהוא צדק,
 ושאר דבריו לאיוב זה רק בדרך מוסר,
ולמה אני חושב כך ?
כי הרי אם איוב מודה בסוף לאלוקים, אז למה אלוקים החזיר לו הכל ?
כלומר אם אלוקים צודק\נצח וגם איוב מבין כך ?! אז למה לא המשיך את יסוריו ?
אל כרחך שעצם זה שקיבל הכל בחזרה אומרת 1, שאלוקים מודה שאיוב צדק, 2, ואיוב הבין גם מזה שאלוקים זעק על רעיו
שאלוקים מודה בצדקתו,
במילא נראה לומר ששאר דבריו לאיוב היית לא להצדיק את עצמו רק כמוסר או מה, כלומר נכון שאתה במקרה שלך צודק,
אבל אל תחשוב שאתה יודע הכל, ואל תסיק מסקנות רחוקות שאין צדק בעולם, שתראה את כל התמונה תבין,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2010 01:06 לינק ישיר 

א. אף אחד כאן לא מכיר את שיטת הרמב"ם במורה, שהשאלה אינה קשה על פיה?("השטן" הוא אי השלמות שבעולם, הצרות שקורות מדרך הטבע. הניסיון הוא רק סילוק ההשגחה, והצרות באות מסדר העולם. אין כאן התערבות)
ב. איובלא התחיל להתלונן על העוול שנעשה לו, אלא קילל את יום היוולדו.כשחבריו טענו לו בשכר ועונש התחיל להוכיח ממה שנעשה לו, אבל לא זו תלונתו. הוא מתלונן על חוסר הצדק בעולם בכלל, לא על גורלו בפרט, וגם התשובה אינה על מקרהו הפרטי.
(כשייגמר הדיון, אני מבקש לדעת את דעתכם על השאלה: מה משיב הקב"ה? תחילה הוא עונה שאינך מבין את העולם, ואיוב אינו חוזר בו. אז הוא אומר שאתה חסר כח, ואז איוב חוזר בו. מה השתנה? ראיתי כמה פירושים ועדיין לא מצאתי אחד שהתיישב בעיני בכתובים) 


תוקן על ידי ת_ח_ז_ל ב- 27/10/2010 01:15:20

תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2010 21:25 לינק ישיר 

ידעיה

אתה חושב שאיוב היה מסוגל  להתמודד נפשית עם האמת? כשהיה מתברר לו שכל מה שהוא עבר. היה איזה משחק?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2010 21:23 לינק ישיר 

והתערבות עם השטן כשלעצמה נראית לך סבירה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2010 20:59 לינק ישיר 

 

האם שאלתי נענתה ? הבה ונראה.

כאשר נראה היה לאיוב שרעיו גמרו אומר בלבם להצדיק את הא-ל בכל מחיר , צעק עליהם בזה הלשון (יג ח-יא):
ז  הַלְאֵל, תְּדַבְּרוּ עַוְלָה;    וְלוֹ, תְּדַבְּרוּ רְמִיָּה.
ח  הֲפָנָיו תִּשָּׂאוּן;    אִם-לָאֵל תְּרִיבוּן.
ט  הֲטוֹב, כִּי-יַחְקֹר אֶתְכֶם;    אִם-כְּהָתֵל בֶּאֱנוֹשׁ, תְּהָתֵלּוּ בוֹ.
י  הוֹכֵחַ יוֹכִיחַ אֶתְכֶם--    אִם-בַּסֵּתֶר, פָּנִים תִּשָּׂאוּן.
יא  הֲלֹא שְׂאֵתוֹ, תְּבַעֵת אֶתְכֶם;    וּפַחְדּוֹ, יִפֹּל עֲלֵיכֶם.
ובהמשך (יג טו-טז)
טו  הֵן יִקְטְלֵנִי, לא (לוֹ) אֲיַחֵל;    אַךְ-דְּרָכַי, אֶל-פָּנָיו אוֹכִיחַ.
טז  גַּם-הוּא-לִי לִישׁוּעָה:    כִּי-לֹא לְפָנָיו, חָנֵף יָבוֹא.

לדברי איוב , חבריו נושאים פנים לא-ל , הם מנסים להצדיק אותו במחיר עיוות הדין  ועל כך הוא מוכיחם : הא-ל אינו זקוק לשירותיכם , הוא אינו אוהב חנפים , אם תנסו להתל בו, הוא יעניש אתכם על כך . על עצמו אומר איוב (כאן ובמקומות נוספים) שהוא אינו חושב לתהות על הראשונות , הוא ממשיך לדבוק בה' , אבל לא בשל כך יכבוש תלונותיו כדי להתחנף לא-ל.

בסוף הספר מסתבר שבעוד איוב אינו מקבל מענה על קושיותיו , ה' כלל לא התרשם מרעי איוב: וַיֹּאמֶר ה' אֶל אֱלִיפַז הַתֵּימָנִי, חָרָה אַפִּי בְךָ וּבִשְׁנֵי רֵעֶיךָ--כִּי לֹא דִבַּרְתֶּם אֵלַי נְכוֹנָה, כְּעַבְדִּי אִיּוֹב.

הווה אומר , אפשר להקשות ולדון , אבל אין שום מעליותא בהעלאת תשובות שנוגדות את חוש הצדק והיושר , ה' כלל אינו מוחנף מיראי שמים שמנסים לתרץ אותו בק"נ טעמים , הוא מעדיף את מי שמדבר אליו נכונה וכמו איוב מעדיף להישאר בצריך עיון כשאינו מוצא תשובה הגיונית.

כעת נחזור לקושייתנו , כל הלומד תנ"ך יודע שאפשר לומר ללא הגזמה שהערך המרכזי בתנ"ך הוא שמירת אמונים . כאשר ה' מעניש את עם ישראל הוא משווה את עם ישראל (בפי ירמיה, יחזקאל הושע ועוד) לאשה בוגדת המפירה אמונים  וכן להיפך , ה' זוכר לטובה גילויים של נאמנות ושל אמון . הווה אומר , הדבר המרכזי המצופה מהמאמין הוא להיות נאמן ולתת אמון.

כאשר אנו קוראים את סיפורו של איוב , האם אנו רואים הדדיות כלשהי מבחינה זו? איוב דיבר בגילוי לב, הוא לא כבש טרוניותיו על מנת להתחנף , הוא דיבר את אשר על ליבו תוך כדי שעודו מחזיק בתומתו . האם מדד לו ה' באותה מידה?

לפי הפירוש הפשוט נראה כאן ההיפך הגמור , יש כאן הפרת אמונים קשה. ה' מספר לאיוב סיפור , הוא גורם לו להאמין שיש איזה סוד נשגב מאחורי ייסוריו , אבל את הסיפור האמיתי הוא אינו מספר לו. ה' כביכול מנצל את מעמדו כא-ל  כדי ליצור אשליה. כאשר בני אדם  בעלי עמדת יתרון משטים כך בבני אדם אחרים קוראים לכך שרלטנות.

הלא-ל תדברו עוולה ולו תדברו רמיה? לפי פירוש רש"י בכל מקום פירושו , העבור הא-ל תדברו  עוולה , הבשבילו תדברו רמיה?

אני לא שואל כאן את שאלת צדיק ורע לו ואין זה קשור לכאן כמלוא נימה. אני מדבר רק על הסתירה הקשה בין הסיפור האמיתי של ההתערבות עם השטן , לבין מענה ה' לאיוב שמדבר על סוד גדול שאינו לפי תפיסתו של איוב.




תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 26/10/2010 21:00:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2010 20:10 לינק ישיר 

ידעיהבדרשי כתב:
אודה לכם באם לא תטו את נושא האשכול.

 
בתור פותח האשכול אנחנו מחכים להוראות ממך. האם מה שנאמר עד כאן עונה לשאלתך ? בלי הנחיות אנשים מתברברים כנודע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2010 19:57 לינק ישיר 

אודה לכם באם לא תטו את נושא האשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2010 19:48 לינק ישיר 

הרב אהרון לוי בהרצאתו "סוד הצדק העליון", האריך להסביר בטוב טעם ודעת את כל הנושא הנידון כאן... בחלק ג' של ההרצאה הוא מתייחס בהרחבה לסיפור איוב. צפייה מהנה.

חלק א' של ההרצאה:

http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=9987

חלק ב' של ההרצאה:

http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=9991

חלק ג' של ההרצאה:

http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=9997




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/10/2010 19:42 לינק ישיר 

תאמין לי שמייסד מדינת היהודים יכול היה לבסס את הטענה על זכותינו ההסטורית על אנשים מסוגו של הרב קוק זצ"ל שהטיפו לשמירה על הארץ ולא על פרזיטים מהסוג הגרוע ביותר.

והצלחתם רק בגלל החוק שחוקק בן גוריון כאשר לא צפה את הקטסטרופה.

ומה שייך קן לציפור ליא"צ שלו ?
ונקודה נוספת מה העניין לבחון את גדולתם של אנשים לפי מספר המשתתפים ביא"צ שלהם?
תראה מה קורה ביארצייט של אלוויס פרסלי ותבין מה זה אומר.




תוקן על ידי צענערענע ב- 26/10/2010 19:49:15




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2010 19:24 לינק ישיר 

צענע-

אנטישמיות במירעה. 

בזכות שמירת היהדות על ידינו יכול היה אותו שבבניק לעזוב את הישיבה ולארגן את כל הסיפור. המזל שלו היה שהגויים לא כ"כ חכמים, והמלשינים דכאן עוד לא התחילו לעבוד. הוא מוכר לגויים סיפור על זכויות היסטוריות על סמך התורה והיהדות, ומצד שני בונה כאן מערכת שיטתית מאורגנת להעברה על הדת כפי שלא עשה לנו שום צורר מעולם. הוא אירגן לנו את החיים ? הצלחנו להתארגן למרות מזימותיו ! אנחנו יודעים להכיר טובה למי שחינך ושמר עלינו, והוא לא ימצא מניין לקריאת קן לציפור ביא"צ שלו.

וכ"ז יש לו השלכות כאן ועכשיו, זה לא רק עניין הסטורי. אם את רוצה נפתח אשכול ונדבר על זה. בואי נעזוב את איוב הצדיק (למרות שבעומק דעומק של העניין יש באמת קשר, אם תתבונני במהלך שנרקם כאן).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > איוב
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext