בית פורומים עצור כאן חושבים

לימוד תורה וחשיבה מודרנית - פריצת דרך?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/10/2010 01:21 לינק ישיר 
לימוד תורה וחשיבה מודרנית - פריצת דרך?

הסיפור הוא כזה: בשנה שעברה שלח לי מיכי אברהם מאמר שהוא כתב עם עוד אנשים על לוגיקה לא דדוקטיבית או משהו כזה. ניסיתי לקרוא ולא קלטתי מילה. ביקשתי ממנו שישלח לי את הגרסה האנגלית שהנחתי שהיא יותר ידידותית למשתמש, אך גם ממנה לא הבנתי כלום.

והנה בשבוע שעבר היה כנס בבר-אילן שבו הוצגה השיטה. הלכתי, התפעלתי, ואני חושב שיש כאן חידוש בכמה פנים. לענייננו אתמקד ביחסי אקדמיה - ישיבה.

לפני הכל, גילוי נאות:
1. אני חבר של מיכי.
2. שנינו עובדים באותו מוסד.
3. אני כותב את הדברים במושכל ראשון ובלי שירדתי לטכניקה היישומית של השיטה החדשה שהוצגה.

כעת לעניין. בשבועות האחרונים נפתחו כאן כמה אשכולות על לימוד תורה באקדמיה ויחסו ללימוד ישיבתי. תרשו לי לנסות להציג את הדברים בפרספקטיבה אחרת.

לדעתי הנקודה איננה אקדמיה-ישיבה אלא חשיבה מדעית מול (או כחלק מ) חשיבה תורנית.

לפני כ 300 שנה החלו מדעי הטבע להוכיח את עצמם בסדרת "נצחונות": בתחילה נצחונות ברמת ההסבר כמו ההסבר של ניוטון לתנועת כוכבי הלכת, ולאחר מכן - מה שהשפיע יותר - נצחונות טכניים כמו המצאה של מכונות ובשלבים יותר מאוחרים התקנים כמו רכבת וטלגרף וכדומה. מדרך הטבע החלו המשכילים שבכל אומה ולשון לשאול את עצמם אם אפשר להגיע לתוצאות מרעישות כאלו אם מפעילים  את הטכניקות של מדעי הטבע גם במקומות אחרים: במדעי הרוח, בממשל, בסוציולוגיה וכדומה. המהלך הזה הביא להרבה חשיבה מעניינת וגם להרבה שרלטנות וקשקשת אבל אין זה הנושא.

מה לגבי לימוד תורה? מיום שנחשפו יהודים להלך החשיבה המדעי החלו גם הם לנסות ולהשתמש בו או בחלקים ממנו ללימוד תורה. הדבר הזה הביא לשני מהלכים: אחד מהם חיצוני לעולם הישיבות והוא המהלך של חכמת ישראל ואחריה לימוד התורה האקדמי, והמהלך שכנגד, שהתגבש בתוך עולם הישיבות, הוא ה"בריסקאות" מיסודו של ר' חיים.

בקצרה אני רוצה לטעון ששני המהלכים לא הביאו גדולות ונצורות. האקדמיה הביאה חשיבה יותר מסודרת, עם דגש על מראי מקומות, אבל ה"הישגים" שלה בהבהרת סוגיות תלמודיות, לדוגמה, הם מינימליסטיים: קצת חילופי גרסאות מעניינים, פה ושם איזה ניתוח מקיף שנשען על יותר סוגיות ממה שמקובל בישיבות וכו'. עיקר חדשנותם של חוקרי האקדמיה היא ביכולתם להשתמש בסברות "אפיקורסיות" שעולם הישיבות דוחה אותן, כמו הרעיון של גייגר להסביר את דיני חז"ל כמכוונים למאבקם הפוליטי בצדוקים וכדומה.


גם המהלך הבריסקאי שהרעיש את עולם התורה לפני שמונים-תשעים שנה, אותה "חכמת הכימיה" שהרידב"ז התקומם נגדה, לא הביא גדולות ונצורות.  החילוקים של חפצא וגברא וצווי דינים וכיוצא הם בודאי כלי חשיבה חשובים מצד עצמם, אבל הנסיון להשיג הבנה גורפת בסוגיות תלמודיות דרך הכלים הללו לא הצליח. מה שנשאר זה תרבות של "חאפ" שמתבססת על זיקוקי די נור: פה מישבים רמב"ם מקושית הראב"ד ושם מסבירים פשט באיזה משנה, בלי שהמחויבות של המגיד שיעור תתפשט אל מעבר לנקודה הספציפית שהוא פוגש על סדר הדף. ברבות הימים הדרדרה השיטה גם לחילוקים סכולאסטיים של "שם" ו"חלויס" שאם מעקמים מספיק חזק את הבוהן אפשר להגיע איתם מכל מקום לכל מקום.

אני חושב שמיכי אברהם וחבריו השיגו סוף סוף פריצת דרך.  הרעיונות שהם מציגים הם מהפכניים בכמה פנים:

א. מדובר בשאלות "גלובליות" ולא בקושיות על סדר הדף.
ב. הם אכן משתמשים בכלי חשיבה מודרניים להשגת תובנות שאמורות להיות ניתנות להערכה על ידי בחורי ישיבות. 
ג. האובייקט של השיטה שלהם הוא התחום הזנוח ביחס של מידות הדרש של התורה, והשיטה מאפשרת, אם לא להבין את הרציונל של חז"ל, לפחות למקם את הפנס שתחתיו אמורים לחפש.


לאחר כאלו דברי הקדמה אני מניח שרצוי שאתן דוגמה. הדוגמה הסטנדרטית כאן היא קל וחומר, וניקח לדוגמה ק"ו רגיל מסוגית ריש קידושין (ה:). הגמרא שם רוצה ללמוד כי חופה יכולה ליצור קידושין, וזאת מקל וחומר: מה כסף, שמסוגל ליצור קידושין, אינו יוצר נישואין, חופה שיוצרת קידושין אינו דין שתיצור נישואין.

קל וחומר כזה אנו רואים בכל הש"ס, וחשוב להבין שיש כאן בעצם שתי טענות בלתי תלויות:

א. הוכחנו  שחופה היא "יותר" מכסף (כי חופה מועילה לנישואין וכסף לא) לכן אם כסף יוצר קידושין חופה לא כל שכן.
ב. הוכחנו שקשה יותר לחולל נישואין מאשר קידושין (כי כסף שעושה קידושין לא מצליח לעשות נישואין) ולכן אם חופה מועילה  
לנישואין כל שכן שתחולל קידושין.

(בתרגום לשמלצריאנית:  מיכי קורא לאפשרות ללכת בכל אחד מן המסלולים האלו באופן בלתי תלוי "סיבוב של הקל וחומר")

כעת הגמרא פורכת את הקל וחומר: מה לכסף שכן מועיל בפדיון מעשר שני וחופה לא.

מדוע נפרך הק"ו? ברור שפרכנו את המסלול הראשון שהצגנו לעיל: הראינו שיש מקרה בו כסף מועיל וחופה לא, לכן לא נכון להוכיח באופן גורף שחופה היא "יותר" מכסף.

אבל מה עם המסלול השני? הרי בו לא נגענו כלל!  האם ההוכחה מפדיון אומרת משהו על הקושי היחסי לחולל נישואין מול קידושין? ברור שלא. אם כן - מדוע נפרך הקל וחומר?

והערה חשובה: לא מדובר כאן על סוגיה זו דוקא, כל מה שאמרנו נכון לגבי כמעט כל הק"ו שבש"ס וכל הפירכות המוצגות בו.

כדי להתמודד עם הבעיה הזו נציג שאלה בסיסית יותר. מה בכלל כל הקטע של הקל וחומר? הנה אני מציג תיאוריה אלטרנטיבית: מה שחשוב לקידושין הוא טובת הנאה שהאשה תקבל, ולעומת זאת  לנישואין צריך פומביות. לכן אני בכלל שולל את הקל וחומר במובן של העמדת שני הנושאים בכפיפה אחת. מה פירוש "כסף הוא פחות מחופה כי הוא לא מחולל נישואין וחופה כן" - הרי זו שטות והבל. פשוט נישואין דורשים תכונה A  (פומביות) וקידושין תכונה B (טובת הנאה) וממילא אין שום בסיס לכל הרעיון של קל וחומר שבנוי בעצם על השוואת תפוחים לציפלורגים.
 
ההתמודדות עם הטענה הזו, טוען מיכי, היא בעצם התער של אוקהאם: אל תסביר משהו בעזרת שני הסברים אם יש לך הסבר אחד. לכן תערו של אוקהאם אומר לנו שיותר "הגיוני" להניח שיש רק תכונה אחת, נקרא לה C, שגורמת גם קידושין וגם נישואין. אם כך אזי נאמר שבשביל קידושין צריך C ובשביל נישואין יותר, נאמר 2C. ואז ברור שבכלל מאתיים מנה, ואם חופה מחוללת נישואין, כלומר יש לה 2C, גם קידושין היא תוכל לחולל. לפיכך הפירוש של מידת הקל וחומר מניח בעצם הנחת יסוד עוד יותר חשובה: הסבר את כל  הנתונים בעזרת המודל הכי חסכני, כלומר זה שמשתמש בהכי פחות תכונות.

מהי, אם כך, הפירכה מפדיון מעשר? ברור שאם פדיון מעשר כסף יכול לחולל וחופה לא, חייבים להכניס למשחק לפחות עוד משתנה אחר D שקיים בכסף ולא קיים בחופה. לכן המודל עבור נישואין - קידושין - מעשר יהיה חייב להשתמש לפחות בשתי תכונות C ו D. אם כך הקל וחומר איבד את האטרקטיביות שלו: אפשר בהחלט לחזור למודל הקודם שהצעתי ולהגיד שבקידושין ומעשר חשובה ההנאה ובנישואין הפומביות, וממילא אין שום סיבה לחשוב שחופה תועיל לקידושין.

מיכי וחבריו בנו מין מכונה מתמטית לשאלת המודל החסכני ביותר. מה שנתון לה הוא רשימת מקרים בסגנון
כסף - קידושין - חל
כסף - נישואין - לא
חופה - קידושין - ?
חופה - נישואין - חל
וכו' וכו',
והמכונה שלהם מוצאת מהו הסט המינימלי של תכונות (כלומר האם אפשר להסביר הכל ע"י A, או שצריך גם A וגם B, ואולי גם C) שמאפשר להסביר את כל הנתונים הידועים, וממילא מה צריכה להיות התשובה במקרה שיש בו סימן שאלה. מדובר ב"מכונה" לגמרי מכאנית, כלוצר היא תמצא תשובה לכל סט נתונים בכל גודל, והם הראו שהכללים הבסיסיים לפיהם המכונה עובדת מתאימים בעצם לקל וחומר, בנין אב מכתוב אחד ובנין אב משני כתובים.

כמובן השיטה כשלעצמה לא אומרת לנו מהן התכונות A B וכו' שבהסבר המינימלי (שימו לב שאני כתבתי לעיל פומביות וטובת הנאה אבל זו המצאה שלי שלא קשורה לשיטה, היינו יכולים להשאר ברמה הפורמלית עם A ו B. השיטה רק מראה כמה תכונות יש בסט המינימלי ומה האיפיונים שלהם - כלומר משהו בסגנון של "חייבת להיות תכונה שמבחינתה כסף עדיף ותכונה שמבחינתה חופה עדיפה, ותכונה א' צריכה להתבטא במקרים ג' וד' " וכו וכו. 

במושכל ראשון נראה לי שהטכניקה הזו חייבת להכנס לחומר שנלמד בישיבות לא יאוחר מסוף שיעור ב'. כמה באמת תהיה השפעתה? ימים יגידו, כמובן.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2010 22:58 לינק ישיר 

דינו,
המשולשים הללו, כל עוד הם לא מהווים פרדוכס מעשי אינם בעייתיים, זאת מפני שטרנזיטיביות אינה תכונה הכרחית. יש לא מעט יחסים שאינם טרנזיטיביים (כלומר שאם היחס קיים בין A ל-B ובין B ל-C, אז הוא קיים בין A ל-C).
אמנם ביחסי עדיפות היינו מצפים לטרנזיטיביות. אבל דומני שכל מצב שהטרנזיטיביות ביחסי עדיפות לא מתקיימת, זה מפני שהעדיפויות הן מאספקטים שונים. כמו קו"ח שיש עליו פירכא, שזה מוכיח שיש כאן שני צירי עדיפות שונים.
לדוגמא: שוקולד עדיף מתפוז (מבחינת הטעם), ותפוז עדיף מלחם (מבחינת הדיאטה), ולחם עדיף משוקולד (מבחינת הדיאטה).
גם בדיני ראיות יש עדיפויות מבחינות שונות, ולכן אין בעייה עם היעדר טרנזיטיביות, אלא אם הם מתקבצים לפונדק אחד ויוצרים פרדוכס מעשי.
במצב כזה הארכתי ב'שתי עגלות', שניתן לפתור את הפרדוכס על ידי יציאה מחוץ למערכת.

ובכל מקרה, אני לא טוען מאומה ביחס למודעות של חז"ל לאלגוריתמים לוגיים כאלה או אחרים. טענתי היא שחשיבה מבוססת על הליכים כאלה, לפעמים שלא במודע. ההיסקים החז"ליים אינם מיוחדים, והם מופיעים בכל תחומי החשיבה שלנו, ולכן אין סיבה להניח שאין כאן הליכים לוגיים שיטתיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2010 21:54 לינק ישיר 

שאלתי מהרב מיכי באשכול המשאלות על ענין ה"משולשים", אבל שם לא היה המקום מיועד להאריך בו.

שאלתי היא למקרים של משולש שאינו גורם לפרדוקס אלא רק לאבסורד, הדוגמא שהביא הרב מיכי כנסיון ניחוש למהות ה'משולש' היא אבדתו ואבדת אביו ואבדת רבו, במקרה זה ישנו פרדוקס, האדם אינו יכול לקבוע הלכה, שכן אם יפנה לאבדתו הרי אבדת אביו עדיפה, ואם ימשיך ויפנה לאבדת אביו הרי אבדת רבו עדיפה, ואם יפנה לאבדת רבו הרי אבדת עצמו עדיפה, וחוזר חלילה. כאן חייבים למצוא פתרון שהרי האדם חייב לעשות משהו ולבחור באבידה כל שהיא.

המשולשים האבסורדיים, הם רק שאלה עיונית, אבל לכאורה לא מביאים את האדם לפרדוקס, וזה בדיוק מה ששאלתי מר' מיכי. האם לשיטתו שהסקת המסקנות של חז"ל היא כל כך סיסטמתית. יסתדרו אבסורדים משולשים כאלו:

-חזקה עדיפה מס"ס (דעת משאת בנימין ופנ"י כתובות ט) ס"ס עדיף מרוב (רשב"א תשובה תא' כתובות יד') רוב עדיף מחזקה (כלל ידוע).

שום דבר לא מתנגש כאן להלכה, כל הלכה מקויימת בפני עצמה, אלא שנוצרת בעיה עיונית, ואף שקל לפלפל ולהסביר, השאלה היא אם לא היו לחז"ל כללים המונעים פלפול כזה, כמו שלענין "מה הצד" לא פלפלו להסביר בהסבר מקומי כל חומרה, אלא הסיקו מחומרת הדין על עליונותו הכללית.

משולשים נוספים:

-ע"א עדיף מחזקת הגוף (לפי שיטה אחת), חזקת איסור עדיפה מע"א (אתחזק איסורא גיטין ב), חזקת איסור בטלה מול חזקת הגוף.

-ע"א נאמן נגד רוב, רוב עדיף מחזקה, אבל עד אחד לא נאמן נגד חזקה (בית מאיר יו"ד קכז', נו"ב סט' באר יצחק טז').

קבוע מדין רוב יכול לפשוט ספק טומאה (כתו' טו.) ס"ס אינו פושט ס' טומאה (טהרות ו' ד') ס"ס עדיף מרוב (רשב"א תשו' תא'). -רש"ש ושער"י א' ט'.

נסיונות לגזירת דין מכח משולש:

רוב וחזקה קמיתא, רוב עדיף (ב"ב כג:) חזקת ממון עדיפה מרוב (א"ה בממון אחר הרוב), חזקה קמיתא אינה מוציאה ממון (פנ"י קו"א לכתובות לט').

חזקה מכריעה בין ברי לשמא (לפי שיטה אחת), ע"א נאמן נגד חזקה, מכאן שע"א נאמן להכריע כברי נגד שמא, (בית הלוי ח"א סי' יח').

ע"א לא נאמן נגד חזקת דין, ספק טומאה מחמירים נגד חזקת דין, ומכאן שע"א לא נאמן בספק טומאה (ש"ש ש"ו פכ"ג).

השאלה היא, מכיון שבארבע הדוגמאות הראשונות רואים אנו שלחז"ל לא הפריע שנוצר משולש של אבסורד, והניחו לנו ליישב אותו בחילוקים ובסברות, האם לא עולה מכאן עלינו להפסיק לגזור סילוגיזמים מתוך ההלכה ועליונות של דין כזה או אחר? או שמא יש להתעקש על עקרון העליונות בדרך כל שהיא.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2010 21:42 לינק ישיר 

רדף,

לשיטתך, ומה יעשו ראשי הישיבות? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2010 21:31 לינק ישיר 

ליעבץ: על גופתו המתה של אהרן ברק והחונטא דיליה תיהיה סימבוליקה פורמאלית ביוריספרודנציה... איך הם יקבעו את חיינו לפי טעמיהם האישיים אם יוריספרודנציה תהפוך למדע מדוייק?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2010 19:55 לינק ישיר 

אגב המאמר של ישראל אומן שציינת, בגליונות המעין הוא מופיע ביתר עסיסיות, ובנוסף תגובות של כמה רבנים, שלדעתי ממש עשו חילול ה', בסברתם כנגד מה שכתב אומן, והוא עונה לכל טענותיהם אחת לאחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2010 15:44 לינק ישיר 

תורת המשחקים ודיני פשיטת רגל




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2010 14:13 לינק ישיר 

כל עוד אין סימבוליקה מתמטית בתחום היוריספרונדציה המודרנית (משפטים), קשה לתאר שהדבר יועיל לחשיבה המהותית של התלמוד.

ניתן היה לרתום את יתרונות הסימבוליקה, התמציתיות והדיוק, לתרגום של מהלכים מורכבים של הסוגיה התלמודית, ושל חישובי דרשות חז"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2010 13:53 לינק ישיר 

http://www.sup.co.il/11369067



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/11/2010 18:48 לינק ישיר 

רק הבהרה. המטרה של השיטה אינה שיםור המתודה וההבנה של המו"מ התלמודי. המטרה העיקרית היא הבנת דרכי החשיבה הלא דדוקטיביות. יש בונוסים צדדיים שמרוויחים הבנה של דברים לא מובנים.
אנמי שוב חוזר לדוגמא של הלוגיקה האריסטוטלית. האם הוא מועילה למישהו להבין איזשהו היסק טוב יותר? אבל בלעדיה לא היו לנו מחשבים היום. ובלעדיה לא היינו יכולים לנתח טיעונים מורכבים. הוא הדין בנדון דידן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 23:24 לינק ישיר 


כמו רבים אחרים גם אני לא הבנתי דבר מן הטבלה שמיכי הציג כאן (וכמו מקס ואליעזר גם אני לא מתבייש להודות בכך [אם כי ברור שלהיות השלישי שמודה זה כבר לא חוכמה])
השאלה שלי היא: בהנחה שיש איזה הגיון בשיטה שמיכי מציע וגם אם כמה אנשים מחבריו של מיכי ואפילו מבין אלו שאינם נמנים על חוג זה הבינו אות, האם זה הופך את הסוגיה לנגישה יותר ללומד?

אחי,
בהערת השוליים שבשוליים שלך שלושת סימני הסוגריים הסוגרים את ההודעה אינם זהים לשלושה שבראשיתה



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-31/10/2010 23:00 לינק ישיר 

השאלה אם חוקי לוגיקה שנראים לנו הכרחיים נראו כך תמיד.
בימינו אין הסכמה אפילו על חוקי הלוגיקה היסודיים של המתמטיקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2010 21:34 לינק ישיר 

קראתי את הפורום וכיון שהנושא קרוב לליבי, ואף אני עובד על ספר בעניין (הוצא כבר קונטרס והוא נמצא בפורום ספרים וסופרים בפורום "למה עברו 20 שנה עד שיצאו חדושי הגר"ח" בתוס' דיון ארוך על הקשר הקיים בין התורה והלוגיקה, אם מישהו יוכל ללנקק לשם, אשמח לקבל תגובות והערות).
לעניות דעתי ודאי שיש לעשות שימוש בלוגיקה שכן כפי שכותב המלבי"ם ביסודי חכמת ההגיון שמתחלקת לשניים האחד מה שמכונה טעויות לא פורמליות שמקורם ברגש דהיינו יצר ויכוח וכו' והשנית חוקי ההגיון כחוק הסתירה, ענייני סיבה וסובב וכו', שעליהם כותב שבהם יאחז כל בעל שכל בהכרח, גם אם לא ישים לבו אליהם, (דברים פשוטים לכאורה) וא"כ ודאי שחוקים אלה תקפים גם בלומדס, וזה בעצם מה שניסה הרב עמיאל לעשות, אם כי יש מקומות שדבריו לא מוכרחים, אין זה מחמת שחוקי ההגיון לא מוכרחים, או לא עובדים, אלא שפשוט לא זיהה נכונות באותה הלכה על מה היא נשענת, אבל בכלל זהו ספר טוב מאד, וגישתו היא ודאי מקצועית ועניינית.  
בנוגע לשיטה המדוברת פה לדעתי לנסות לעשות סדר בדרשות ולימודים הוא דבר כמעט בלתי אפשרי, משום שלפעמים (כמעט תמיד..) הפשט שחז"ל נותנים לפסוקים באגדה ובהלכה, זה בד"כ לא מה שנראה במושכל ראשון. וכבר כתב ע"כ הרמב"ם שכל הלימודים והדרשות הם הלכה למשה מסיני, (והדוגמאות רבות).   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 19:59 לינק ישיר 

סגסג-

צודק. בעולם מתוכנן יש משמעות מחודשת ומיוחדת לכל פרט, אין שום דבר כפול ואין שום מיותר. ולכן חייב להיות שמספר הכללים הנדרשים לתאר את כל המציאות יהיה כמספר הפרטים שבה. זו משמעות דברי הרמב"ם שהכל שווים ברצון, במחלוקתו עם מהר"מ גבאי, ונפרט אם צריך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 19:51 לינק ישיר 

אני מבין את זה לגבי מאורעות לא שגרתים,ולא לגבי דברים שאין בהם כלתמיהה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2010 18:10 לינק ישיר 

סגסג:

אז לגבי אדם אתה מבין,
לגבי חוקיות הטבע אתה מבין,
אז מה נשאר ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לימוד תורה וחשיבה מודרנית - פריצת דרך?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext