| נשלח ב-31/10/2010 09:57 |
|
| |
האם למדע יש קו (כיוון) חשיבה משלו..??
האם לפי המדע שייך לשאול.. כיצד נוצר העולם?? או שלפי המדע אין בכלל שאלה כזו??
חז"ל אומרים שעולם כמנהגו נוהג.. כלומר העולם נוהג לפי חוקי הטבע.. ללא שום שינוי שהוא.. ולא רק שחז"ל מודים בזה.. אלא הם אפילו אומרים את זה..
מבלי להתבלבל בכלל..
השאלה מה זה אומר שהעולם נוהג כמנהגו? האם זה אומר שהעולם בעצם אומר לנו.. אל תשאלו כיצד נוצרתי כוון שכך אני נוהג מתמיד..
או שההיפך הוא הנכון.. האם העולם אומר זה שאני נוהג כמנהגי.. זה מחמת שמישהו מכריח אותי לנהוג כך..?
או שאולי בעצם לטבע העולם.. או במילים אחרות למדע.. אין בכלל קו חשיבה.. שיכריח את אחת האפשרויות..
ואם כן זה אומר שהמדע בכלל לא מתערב בשאלה הזו..??
ואם כן צריך להסיק את המסקנות המתבקשות..
איזה משלש האפשרויות הוא הנכון?? או שיש אפשרות רביעית ואם כן מה היא??
אשמח לקבל תשובה מוכחת על כך.. ולא סתם איזה תאוריה עם הנחת הנחות..
אני חושב שהעולם פשוט לא מתערב.. כי לא ניכר ממנו שום קו חשיבה עצמית.. כך שלמדע אין בכלל קו חשיבה.. וכל מה שאומרים דברים בשם המדע..
שנוגע לתורה או לאמונה.. אין זה אלא הנחת הנחות..
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2010 21:14 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2010 14:40 |
|
| |
ירידת הדורות לפי פיירבאנד:
"נסיגת הפילוסופיה לתוך קליפה של מקצוענות הובילה לתוצאות גרועות. ייתכן כי הדור הצעיר של הפיזיקיאים - פיינמנים, שווינגרים וכו' הם אנשים מבריקים; אולי אפילו יותר חכמים מקודמיהם, בוהר, איינשטיין, שרדינגר, בולצמן, מאך וכו' אבל הם חיות בלתי מתורבתות (uncivilized savages). חסר להם עומק פילוסופי[1] ["
(מתוך הערך:פיירבאנד בויקי.)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 22:57 |
|
| |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2010 01:44 |
|
| |
סים סים, שים קצת לב..
| SimSim314 כתב: |  | הנה אנחנו רואים דוגמא קלאסית לצרות מוחין שאני מדבר עליה.
א. המדע טוען שיודע את גיל העולם. יקומו המקטרגים על רגליהם האחוריות ויטענו, מה? הרי מדובר בהנחות?! תוכיח את ההנחות יסוד שלך, ורק אז תוכל לדבר על גיל היקום. אבל נחשו מה? המדע לא עוסק בהנחות יסוד. יש כמה תצפיות, שיש צורך להסביר אותן, כל תאוריה שתסביר אותן תתקבל בברכה. תאוריה טובה - כלומר כזאת שלא מצריכה הנחות יסוד מופרכות מדי היא זאת שתנצח. אז תאוריה אחת אומרת שגלקסיה עם הסחת אדום של 13 מילירד שנה היא הוכחה לכך שמדובר ביקום בן לפחות 13 מיליארד שנה, אבל יתכן באמת שזהו אור שהשטן שם לנו בטלסקופ ולא היתה שום גלקסיה מעולם. השאלה אבל, וזוהי שאלה פילוסופית, מה יותר הגיוני? מה מצריך הנחות יסוד מופרכות יותר, שטן שיוצר אור של גלקסיות ושולח אותן לטלסקופים של כדור הארץ, או שבאמת קיימת גלקסיה בת 13 מיליארד שנה? איזה מהתורות הגיונית יותר? זה לא אוקאם, וזה לא מתודה, זה פשוט שפיות בסיסית בצירוף עם הגיון בריא, זה הכל. לא צריך לזה איזה כיסוי מתמטי עמוק, או איזה תאוריה פילוסופית עמוקה, צריך פשוט קצת שכל, זה הכל. אין דרך אחרת הגיונית יותר עם הנחות יסוד פשוטות יותר, מאשר שבאמת מדובר בגלקסיה בת 13 מיליארד שנה. כל תאוריה אחרת תצריך הנחות יסוד פי מליון יותר מופרכות.
והנה עוד משפט מפתח: "המדע הוא כמו רובוט" - ההפך המוחלט מכך. המדע הוא הכל מלבד לרובוט. המדע הוא פשוט מסגרת הכי שפויה שמנסה לתת תשובות סבירות ביותר לשאלות שניצבות בפניה. אין לו "מתודה" עיוורת, רובוטית, שהוא פועל על פיה, ההפך המוחלט מכך, לפעמים צריך הרבה מאד יצירתיות ואפילו גאונות בשביל לפתור את הפאזל, בשביל לשים את כל החלקים במקומות הנכונים כך שתסתדר תמונה קוהרנטית. האם זה אומר שהמדען הוא ממציא ולא מגלה? התשובה שלי שאני לא יודע, ושזה לא מעניין. המדע נותן תשובות טובות לשאלות שהוא נשאל, כל שאלה שיש לה יסוד אמפרי (וכן גם תחילת היקום, תודעה, בחירה חופשית, סיבתיות), למדע יש מה לומר על כך, והוא בהחלט יכול להתערב ולהתיימר לתת את התשובות הטובות ביותר וההגיוניות ביותר.
רק להעיר שאין המדע מתיימר לאמת מוחלטת, ההפך מכך. המדע מתיימר לתת את ההסבר הטוב ביותר לנתונים שמגיעים אליו, הוא גם מחפש דרכים ליצור "התמודדויות" בין התאוריות השונות, ודרכי בחינה חדשות לתאוריות הקיימות. סה"כ מדובר במערכת שכל הזמן מנסה להתעדכן, להשתדרג, למצוא את הדרך הטובה ביותר לעשות הגיון בכל הנתונים. אין שום הנחות. אני חוזר אין שום הנחות - יש פשוט שפיות. |
|
א. זה שמדע טוען שהוא יודע את גיל העולם (כמה מליארדי שנים) זה לא קשור בכלל לבריאת העולם ולא למה שהתורה אומרת וכבר הצהרתי זאת.. (לא קשור.. הכוונה לא קשור!!!)
ב. רובוט=מבטא הכל חוץ מהבעת דעה אישית..
לגבי המדע זה יתרון, כך שאין צורך לקחת את זה כחסרון..
כי אם המדע היה מביע דעות אישיות - הוא לא היה מדע, אלא פילוסופיה וחירטוטציה..
ולכן המדע הוא מדע! ולא אחר! ומה שנקרא רובוט מדעי..
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 23:15 |
|
| |
הנה אנחנו רואים דוגמא קלאסית לצרות מוחין שאני מדבר עליה.
א. המדע טוען שיודע את גיל העולם. יקומו המקטרגים על רגליהם האחוריות ויטענו, מה? הרי מדובר בהנחות?! תוכיח את ההנחות יסוד שלך, ורק אז תוכל לדבר על גיל היקום. אבל נחשו מה? המדע לא עוסק בהנחות יסוד. יש כמה תצפיות, שיש צורך להסביר אותן, כל תאוריה שתסביר אותן תתקבל בברכה. תאוריה טובה - כלומר כזאת שלא מצריכה הנחות יסוד מופרכות מדי היא זאת שתנצח. אז תאוריה אחת אומרת שגלקסיה עם הסחת אדום של 13 מילירד שנה היא הוכחה לכך שמדובר ביקום בן לפחות 13 מיליארד שנה, אבל יתכן באמת שזהו אור שהשטן שם לנו בטלסקופ ולא היתה שום גלקסיה מעולם. השאלה אבל, וזוהי שאלה פילוסופית, מה יותר הגיוני? מה מצריך הנחות יסוד מופרכות יותר, שטן שיוצר אור של גלקסיות ושולח אותן לטלסקופים של כדור הארץ, או שבאמת קיימת גלקסיה בת 13 מיליארד שנה? איזה מהתורות הגיונית יותר? זה לא אוקאם, וזה לא מתודה, זה פשוט שפיות בסיסית בצירוף עם הגיון בריא, זה הכל. לא צריך לזה איזה כיסוי מתמטי עמוק, או איזה תאוריה פילוסופית עמוקה, צריך פשוט קצת שכל, זה הכל. אין דרך אחרת הגיונית יותר עם הנחות יסוד פשוטות יותר, מאשר שבאמת מדובר בגלקסיה בת 13 מיליארד שנה. כל תאוריה אחרת תצריך הנחות יסוד פי מליון יותר מופרכות.
והנה עוד משפט מפתח: "המדע הוא כמו רובוט" - ההפך המוחלט מכך. המדע הוא הכל מלבד לרובוט. המדע הוא פשוט מסגרת הכי שפויה שמנסה לתת תשובות סבירות ביותר לשאלות שניצבות בפניה. אין לו "מתודה" עיוורת, רובוטית, שהוא פועל על פיה, ההפך המוחלט מכך, לפעמים צריך הרבה מאד יצירתיות ואפילו גאונות בשביל לפתור את הפאזל, בשביל לשים את כל החלקים במקומות הנכונים כך שתסתדר תמונה קוהרנטית. האם זה אומר שהמדען הוא ממציא ולא מגלה? התשובה שלי שאני לא יודע, ושזה לא מעניין. המדע נותן תשובות טובות לשאלות שהוא נשאל, כל שאלה שיש לה יסוד אמפרי (וכן גם תחילת היקום, תודעה, בחירה חופשית, סיבתיות), למדע יש מה לומר על כך, והוא בהחלט יכול להתערב ולהתיימר לתת את התשובות הטובות ביותר וההגיוניות ביותר.
רק להעיר שאין המדע מתיימר לאמת מוחלטת, ההפך מכך. המדע מתיימר לתת את ההסבר הטוב ביותר לנתונים שמגיעים אליו, הוא גם מחפש דרכים ליצור "התמודדויות" בין התאוריות השונות, ודרכי בחינה חדשות לתאוריות הקיימות. סה"כ מדובר במערכת שכל הזמן מנסה להתעדכן, להשתדרג, למצוא את הדרך הטובה ביותר לעשות הגיון בכל הנתונים. אין שום הנחות. אני חוזר אין שום הנחות - יש פשוט שפיות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 20:49 |
|
| |
עוקץ השאלה והתשובה..
גדר המדע הוא לתרגם ולא לפרש.. כמו שרואים סרט באנגלית ויש תרגום לעברית, שהתרגום בעצם אינו אומר דבר מעצמו, אלא בסה"כ מדבב את הנאמר, כך שהתרגום זה בעצם מה שהאדם בעצמו אמר, אלא שהתרגום הוא בסה"כ מגלה זאת (בגלל המגבלה של אותם אלה שאינם מבינים אנגלית) ולא מחדש זאת, כי אין בתרגום שום חידוש שהמדבב לא אמר אותו..
אבל כאן המלכודת, כי בגלל שהמדע הוא כזה נאמן ובסה"כ הוא מתרגם את המציאות, ולא ממציא דברים מעצמו, לכן משום כך המדע מנצל את כוח נאמנותו, וכשלא בוחנים אותו הוא גולש לתחומים שאינם שלו,
למה? לא יודע! אבל זה מה שהוא עושה, אני שאלתי האם למדע יש קו חשיבה משלו? - התשובה היא לא ולא ולא ושוב פעם לא! כי אם למדע היתה חשיבה משלו - הוא לא היה מדע אלא פילוסופיה!
המדע הוא מתרגם את המציאות כמו שהיא, כמו שהתרגום בסרטים!
כי אם המדע היה מתעופף עם תאוריות מסטיות וכד' באותו רגע הוא היה מאבד את תואר המדע שקיבל..
אבל כאן קבור הכלב, כי אם המדע בעצם לא מחדש כלום מעצמו אלא מגלה את המציאות החדשה לנו
(המוגבלים מלראות ולהגדיר את המציאות כהויתה) מדוע יש הרבה אנשים שאמונתם באה להם בעקבות המדע?? זו סתירה לכל מהות המדע! כי המדע לא מתערב בהנחת יסודות - כי זה תחום הדת האמונה הפילוסופיה כו' כו'.. איך זה יכול להיות שהמדע בכלל עונה לשאלות של מציאות הבורא???
מה המדע כזה מדומין? זה בכלל לא התחום שלו! וכן איך המדע בכלל עונה על השאלה של בריאת העולם?
באיזה גיל נברא העולם? זה בכלל לא התחום שלו - כי התחום של המדע הוא לומר מה גיל העולם..
אבל לא מתי הוא נברא.. (כי אדם הראשון באותו יום שנברא הוא אכל מעץ הדעת.. וברור שתינוק בן יומו לא יכול ללכת לדבר לאכול לחשוב כו' והרי אדם הראשון כן עשה את זה, אלא שבריאה וגיל - הם שני תחומים)
בקיצור מי שאמונתו ניזונת מהמדע הוא סותר את עצמו, כי מדע ואמונה הם שני תחומים..
ומי שמשקר את עצמו, רק הוא מערבב ביניהם..
כי מי שאמיתי עם עצמו, בכל מה שנוגע לפילוסופיה דת אמונה כו' כו' הוא צריך לומר שלפי המדע אין לזה שום תשובה!! ואני לא יודע כלום כלום כלום!!
אבל אני מצד עצמי, לפי מה שאני, אני חושב כך וכך..
אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי..
בקיצור המדע הוא כמו רובוט, אלא שהוא רובוט מטעה, לגבי ההוכחות שהמדע מוכיח, אכן הוא בסה"כ רובוט שעושה את תפקידו (לתרגם את המציאות) אבל לגבי ההשלכה ומהלך הדברים - כאן המדע מטעה הרבה, כי הוא נותן הרגשה כאילו הוא מבין בדברים פילוסופים או רוחניים כאשר למען האמת הוא לא כזה.. למה? כי הוא כמ
נותן
כי פעמים שהוא נותן הרגשה של הוכחה כאשר ההוכחה בעצם עומדת על הנחת יסוד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 19:25 |
|
| |
מה למה?
| רדףהשיג כתב: |  | "לא?"
לא.
למה?
|
|
כי אם אין קו חשיבה אין אמת ואם אין אמת איזה תועלת יש..
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 18:24 |
|
| |
בעל לא מוצא כרגע את הניסוח האלגנטי שזכור לי מספרי לימוד. המשפט מופיע במקומות רבים:
"אין להרבות בישויות יותר מכפי הצורך" אבל אינני מוצא ברשת את ההסבר האלגנטי לדבריו. הרעיון הוא שאם מוסיפים ישות A ללא צורך אז אפשר להוסיף גם ישות B ללא צורך, וגם ישות C ללא צורך, ואין לדבר סוף. כלומר בקבוצות מוכלות אחת בשניה אוקאם עובד מדוייק. בין שתי תאוריות מדעיות זה כבר לא ממש זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 17:51 |
|
| |
SIM תוכל להפנות אוצנו למקור ברשת שמסביר את אוקאם הקלאסי?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 17:38 |
|
| |
אכן אלגנטיות או פשטות נחשבת לפרשנות של תער אוקאם, אך לדעתי היא פרשנות לוקה בחסר, וחסרת אותו יופי לוגי בניסוח המקורי של אוקאם. אינני רואה סיבה אמיתית לקבל את התאוריה השפוטה מלבד מנוחות (השוה זאת לאוקאם הקלאסי שזהו גילוח אותנטי על בסיס לוגי אמיתי).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 17:35 |
|
| |
א. אוקאם ופופר - כאשר מדברים על תאוריה מדעית, הרי שפופר דורש מתאוריה להיות בעלת אינפורמציה גדולה מאפס. כלומר תאוריה שאמורה להיות מסוגלת לסביר תופעה X אבל לא מסוגלת להסביר תופעה שהיא לא X. תאוריה שמצליחה תמיד להסביר גם X וגם לא X היא לא תאוריה מדעית לפי פופר.
אצל אוקאם קלאסי, אם A מסביר את מה שמסביר A וגם B, הרי שתאוריה B היא בעלת אינפורמציה אפס. כלומר כל תופעה שמסבירה תאוריה A וגם B מסבירה תאוריה A לבד, אם כן לא ניתן להפריך את תאוריה B.
אוקאם כמובן מדבר גם בקונטקסט פילוסופי ואין חובה לקבל את אוקאם מחוץ לקונטקסט מדעי, ובתוך המדע האוקאם הנאיבי נבלע בתוך פופר. ואוקאם מורכב יותר לא מספיק מוגדר, וגם לא אומר משהו בהכרח נכון או כ"כ שקוף כמו אוקאם קלאסי.
ב. כמובן מדובר בפילוסופיה של המדע. וכמובן זה טוב שפילוסופים שמבינים במדע יעסקו בזה. אבל בשתי המקרים עשו את העבודה נאמנה המדענים עצמם. מדענים מספיק חכמים כמובן מבינים בפילוסופיה ובמדע גם יחד. מה שמצחיק שמעולם לא ראיתי פולמוס מסוג זה של איינשטיין-בוהר, בין פילוסופים של מדע. אגב אני לא מסכים שמדובר במחלוקת בין פוזיטיביזם לריאליזם במקרה של ביהביוריזם-קוגנטיביזם. וגם במקרה של איינשטיין בוהר זה לא בדיוק המחלוקת. בכל אופן המדענים עושים את העבודה מספיק טוב. בכלל אני מעריך מדענים שמגבשים דעה הוליסטית כלפי מדע-פילוסופיה יחד, ולא רק עושים פעולות מכניסטיות בתור חוקרים בלי לחשוב יותר מדי מה הם עושים בעצם.
ג. הפילוסופיה איננה "תחום" בדיוק כמו שמדע איננו "תחום". מדובר באוסף רעיונות והגויות, המוגבלות ע"י לוגיקה. כלומר מבחינה טכנית המדענים בכל מקרה מגלים את הגלגל הפילוסופי כל פעם מחדש, כל אחד בתחומו הוא. לא מדובר ברוח הקודש, מדובר בהשקפה עמוקה, המוגבלת בלוגיקה, ויסודה בדיונים מדעיים פילוסופיים אחרים.
ד. הדוגמאות שאתה מביא מוכיחות עשרות מונים שלא מדובר בקריטריונים "אובייקטיביים" אלא בדיון "פתוח", וכל פעם הוא נפתח מחדש שוב ושוב בכדי לדון על שאלות קונקרטיות. כאשר ניסיון העבר מדיונים דומים, כולל דיונים פילוסופיים מהעבר מעשרים את הדיונים הללו. ואכן אני נוטה שלא להסכים עם הדיכוטומיה הזאת בין פילוסופיה למדע.
ה. אינני טוען שפילוסופיה של מדע היא מיותרת, אלא להפך שמדובר באוסף רב של רעיונות, וטיעונים לוגיים, שמצריכים גישה יחודית לכל אחד מהם, שניתן ללמוד על בסיס של דיונים פילוסופיים ומדעיים קודמים. אני מתנגד להכללות הגסות שמדברות על המתודה המדעית, או כפי שנאמר כאן, "הנחות" מסויימות שהמדע עושה בשביל לפעול. המדע והפילוסופיה שעומדת בבסיסו הרבה יותר גמישים, ומאפשר לענות על מרחב עצום מאד של שאלות, הרבה מעבר למה שניתן לתחום לתוך מסגרת "פשטנית", כמו הנחות ומתודה כלשהי, או איזה הנחות פוזיטיביסטיות וכו'. מדובר במסגרת גמישה מאד שמתיימרת לענות כמעט על כל שאלה שיש לה קשר כלשהו למציאות, כולל שאלות שקשורות לתודעה, סיבתיות, היווצרות היקום וכו' וכו' שנחשבו באופן מסורתי לשאלות פילוספיות בלבד. אבל הסיבה לכך, היא לא בגלל שאני מאמין גדול במדע, אלא ההפך המוחלט מכך, בגלל שאני לא מאמין בדיכוטומיה אמיתית בין פילוסופיה למדע, ואני באמת חושב שבשביל לענות בצורה טובה לשאלה מדעית צריך מחשבה יצירתית מחוץ לקופסה, כל פעם מחדש. השוה זאת לגישת ה"מתודה".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 16:44 |
|
| |
אגב, פופר כלל לא חשב על התער של אוקהם כנובע מקריטריון ההפרכה - אלא ככלל נוסף, המאפשר להעדיף אחת מיני תיאוריות רבות העומדות בקריטריון ההפרכה - דהיינו, את הפשוטה מביניהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 16:42 |
|
| |
לגבי אוקהם ופופר - לא הבנתי. אנא, פרט יותר.
|
|
|
|
|