מה שמשותף לכל אדם ואדם באשר הוא זו האמונה שלפיה הוא חי..
ההבדל בין כולנו זה באמונה שלנו (נכון שיש עוד הבדלים אבל זה שורש ההבדל)
כלומר אדם בלי אמונה זה אדם שמהר מאד ימצא את עצמו תלוש מהמציאות והיה כלא היה כוון שבלי מוסכמות חברתיות.. וכן בלי מצפון מינימאלי איש את רעהו חיים בלעו..
לכן כל אדם חייב להאמין באיזו שהיא דרך שלפיה הוא חי את חיו המאמינים בדרך התורה במה הם בעצם מאמינים?? וכן הכופרים (מכחישים) בדרך התורה במה הם בעצם כופרים??
אלה שמאמינים בדרך התורה הם מאמינים בה רק משום שהם נשענים על גדולי הדורות למיניהם שהם גדולי הצדיקים למיניהם וכן על המסורת הקדושה שיש לעם ישראל כך שכל אמונתם של עם ישראל זה רק בזכות הצדיקים שישנם בעם ישראל כי לולי הצדיקים בעם ישראל המאמינים לא היו מחזיקים מעמד כי לא היה מי שיברר להם את האמונה.. עד כדי כך שהם לאט לאט היו נחלשים באמונתם.. נמצא, שכל כח האמונה בה' ית' ובתורתו תלוי ועומד בכח הצדיקים שבכל הדורות כולם נמצא שמה שנותן ליהודי זה או אחר כח להחזיק באמונה זה בעצם היחס והאמונה שלו אל הצדיקים.. כך שבלי צדיקים אין אמונה!!!!
כי אם אין את שבעת הרועים וכן את רשב"י, מרן הבית יוסף, וכל גדולי הצדיקים למיניהם אין בעצם אמונה!!!כך שכל האמונה של עם ישראל תלוי ועומד על היחס שלהם אל גדולי הצדיקים שבכל הדורות..
נמצא שעם ישראל בעומק מאמין בה' ית' ובתורתו בעיקר (ולא רק) בזכות הצדיקים למיניהם..
אם כן במה הכופרים יכולים לכפור??? התשובה פשוטה הכופרים יכולים לכפור רק בדברי הצדיקים..
כל הכח של הכופרים זה רק בדבריהם של הצדיקים.. כי להוכיח שאין השגחה זה אי אפשר לעשות לכן מה כל כח כפירתם?? כח כפירתם זה בהתיחסות שלהם אל הצדיקים כאל אנשים רגילים ופעמים יותר גרוע מזה.. ובעצם זה שהם מאמינים שהצדיקים הם לא אנשים מיוחדים בזה הם נותנים לעצמם חיזוק וכח לכפור בתורה ובהשגחה.. כלומר כל ההבדל בין כופר למאמין זה בהתיחסות שלהם אל חכמי ישראל וגדולי ישראל לדורותם.. המאמינים מתיחסים מחזיקים ובעיקר מאמינים לגדולי ישראל לדורותם והכופרים לא מתיחסים ולא כל כך מחזיקים ובעיקר לא מאמינים לגדולי ישראל לדורותם נמצא שכל ההבדל בין כופר למאמין זה באמונה לסיפורי הצדיקים למיניהם.. המאמינים שגדלו על סיפורים על גדולי ישראל והם מאמינים לחלק גדול מהסיפורים.. אז ממלא הם מאמינים לתורה ולהשגחה העליונה, הכופרים שלא גדלו עם גדולי ישראל למיניהם.. ולא למדו והבינו מה זה גדולי ישראל האמיתיים לאו דווקא הגדולים היום אלא אפילו שוכני עפר מלפני 150 ויותר, הם שלא גדלו על זה או שגדלו ומשום מה אינם מאמינים לזה משום כך הם כופרים כלומר אדם כופר זה אדם שלדעתו ח"ו אין הבדל בין חכמי ישראל לבין חכמי אומות העולם.. כי הכל מתחיל מזה לדעת הכופרים חכמי ישראל הם אכן חכמים אבל גם חכמי האומות הם חכמים והכופרים לא רואים את ההבדל ביניהם, לדעת המאמינים חכמי ישראל הם לא רק חכמים אלא הם קדושים (מובדלים מנגיעות) בזה הם נבדלים מכל חכמי האומות ומשום כך המאמינים מאמינים בגדולי ישראל יותר מחכמי האומות כי חכמה בגוים תאמין אבל תורה בגויים אל תאמין.. נמצא שברגע שהאדם יבין באמת את קדושת חכמי ישראל באותו רגע הוא יתחיל להאמין.. וברגע שהאדם יחלש בנקודה הזו באותו הרגע הוא יחלש באמונה..
(נראה לי שבגלל זה קם לו הפורום "חרדים בעל כורחם".. הכל בגלל זה שהרבנים של היום זה לא כמו הרבנים של פעם..) כלומר ההבדל בין כופר למאמין זה בכח המיוחד של גדולי ישראל..
המאמין מאמין בכח המיוחד של גדולי ישראל והכופר לא מאמין בזה כל כך, ואפילו הוא צוחק על זה..
כי לדעת הכופר יש גם את חכמי האומות שלדעתו אין כל כך הבדל ביניהם ח"ו..
נמצא שהשאלה העיקרית שמבדילה בין כופר למאמין זה האם גדולי ישראל לדורותם..
היו מיוחדים וקדושים מכל העולם כולו או שמא ח"ו לא.. כך שכל ההבדל בין כופר למאמין נמצא ועומד על אמונת חכמים.. למאמין יש אמונת חכמים לכופר אין אמונת חכמים.. וזה כל ההבדל..
בעזרת ה' אכתוב אשכול אחר.. בנושא אמונת חכמים אם זה דמיון או מציאות.. ואדון בברור הענין שנקרא אמונת החכמים.. ובמה נבדלים חכמי ישראל מכל העולם כולו..
נשלח ב-4/11/2010 17:26
הבארה לכל חברי הפורום
אני שאלתי על כל ההבדל בין המאמינים לבין הכופרים, ולא דנתי אם החכמים צודקים או הכופרים צודקים..
בעזרת ה' אדון על זה במאמר הבא הנקרא אמונת חכמים דמיון או מציאות..
נשלח ב-4/11/2010 12:20
כפי שכתבתי קודם (נא ראי) – ההחלטה על עקרונות יסוד נובעת ממשהו בפנים העלום לניתוח לוגי וממילחא אין לזה קשר לסבירות.
השקולים הלוגיים רלוונטיים כדי למקם את העקרון בתחום ההגיוני, לוודא שאינו "מוטרף".
לגבי הנאצים – שאלה קשה. כמה שזה קשה לומר - עקרונית מנקודת מבט של עמלקי אנו איננו שונים (אני מניח כי המצווה תקפה). לו היה נאצי שהיה משוכנע בכל נימי נפשו כי זה המעשה הנכון (נניח בגלל עליונות הגזע, מקביל לריה"ל...) והיה הורג יהודים לא מתוך תאוות רצח – מה אני יכול לומר לו? אני יכול רק להרוג אותו.
נשלח ב-4/11/2010 11:50
לתלמידטועה
כאשר אדם מוסר נפשו למען המולדת הוא לא עושה חשבונות.
אבל אין זה סותר את העובדה שלפילוסוף מותר להביע את רעיונותיו -ואז אתה יכול להתנגד לרעיונות שלו או לקבל אותם . (האם אתה מקבל את הרעיון של תקפותם היחסית של עקרונותינו? כן או לא.)
מה שלא מוכח ב100 אחוז הוא תקף יחסית ורק בגלל שמפריעה לך המסקנה(מבחינה מוסרית)אי אפשר להתחמק מן התקפות היחסית של עיקרון..
מה שלי מפריע בקטע של ברלין הוא המשפט:
'להבין את תקפותם היחסית של עקרונותיך - אמר סופר נערץ בן זמננו אנו - ואף על פי כן לדגול בהם ללא רתיעה, באלה נבדל אדם מתורבת מן הפרא'.
אם ניקח את הנאצים לדוגמא (כפי שציין בעלבעמיו) הרי גם אם היו בין הנאצים אנשים שהבינו שעקרונותיהם תקפים יחסית(והיו מן הסתם נאצים מפוכחים כאלה)ואעפ"כ דגלו בעקרונות האלה -האם אפשר להגיד על אנשים אלה שהם בני תרבות?
תוקן על ידי צענערענע ב- 04/11/2010 10:59:14
נשלח ב-4/11/2010 10:40
מדוע אם העקרון שאני משוכנע בו אינו יכול להיות מוכח ב 100 רציונלית הוא תקף רק יחסית?
עשיתם את הנהרגים למען המדינה ועל קדה"ש וקדושים יחסית ומתאבדים יחסית
נשלח ב-4/11/2010 10:21
ברור שהקטע אינו מתאים לדת. הובא בעיקר/דווקא להבהרה ולחידוד הדיון.
נשלח ב-4/11/2010 10:14
לספרן
לא נראה לי שהקטע שציטטת מתאים לעקרונות הדת.
ננסה להשחיל את המילה דת למשפט הראשון:
"עקרונות הדת אינם מקודשים פחות מפני שאין לערוב להמשך קיומם"
נשלח ב-4/11/2010 10:13
"להבין את תקפותם היחסית של עקרונותיך - ואף על פי כן לדגול בהם ללא רתיעה" האם אדם דתי היה מוכן לקבל טיעון כזה? ומדוע בכלל לדגול בערונות יחסיים ללא רתיעה? מדוע שנאציזם לא יהיה תקף יחסית?
נשלח ב-4/11/2010 09:59
"עקרונות אינם מקודשים פחות מפני שאין לערוב להמשך קיומם. אדרבה, השאיפה עצמה לערובות לנצחיותם ולבטיחותם של ערכינו בתוך מקלט אוביקטיבי כלשהו, היא אולי רק כמיהה אל ודאויות ימי הילדות או אל הערכים המוחלטים של עברנו הפרימיטיבי. 'להבין את תקפותם היחסית של עקרונותיך - אמר סופר נערץ בן זמננו אנו - ואף על פי כן לדגול בהם ללא רתיעה, באלה נבדל אדם מתורבת מן הפרא'. תביעה מעבר לזה אפשר שהיא צורך מטאפיזי עמוק שאין לשרשו. אולם לתת לו לגזור את עשייתך, הוא סימן היכר לחוסר בגרות מוסרי ופוליטי עמוק ומסוכן אף יותר" [ י. ברלין, ארבע מסות על חירות, עמ' 220 ]
נשלח ב-4/11/2010 09:41
בעב
לפעמים לדעות מסויימות בחיינו אין הוכחה משכנעת. אבל בכל זאת אנשים נוהגים לפיהן כי הם משוכנעים בהן. הדיונים הרציונליים באים לאשש שאין האמונה שטות. ככל שהעניין תלוי ועומד ואינו מוכרע רציונלית ההכרעה היא במישור שאינו מסוגל להיות מנותח ע"י ההגיון. כך זב אצלי ואצל מכרי ואני מניח שכך זה (לפחות) ברוב העולם. הקופסה השחורה הזו בתוכנו, אנו מודעים לה אך איננו מבינים אותה באופן רציונלי. הקופסה הזו – זה האדם (אני יודע שלא ביטאתי עצמי די בבהירות אך העבודה דוחקת וחזקה עליך שתבין).
אי לכך לא תמיד יש צורה של שכנוע הדדי, כי בלתי אפשרי (כמעט) לחדור לקופסת השני.
כאשר הקופסה השחורה "משוכנעת" במשהו היא גורמת לאדם לחרף נפשו על מדינתו, דתו וכיו"ב. זה לגיטימי, זה האדם. ואם למות – אז גם להרוג ולכוף.
נשלח ב-4/11/2010 08:30
רדף לפי אונורה עדיף לא לרדוף, גם אם לא משיגים?
נשלח ב-4/11/2010 08:16
תלמיד לא הבנתי אם ההניחה היא שאין הוכחה משכנעת, מהיכן הזכות לכפיה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/11/2010 08:17:57
נשלח ב-4/11/2010 07:43
בע"ב ההתחלה של הפסוק היא "ראה נתתי לפניך את החיים והטוב" שהכוונה היא בהכרח לתורה ולעצם הענין - לבחור בחיים בשביל לחיות זה לא טענה מעגלית? [-אל תמות בשביל שלא תמות?!] אלא שעיקר הדגש הוא מעשה הבחירה עצמה ועל הבחירה דבר שיש לו משמעות גדולה ורחבה יותר
נשלח ב-4/11/2010 07:31
בעב
הצדקה לכפיה לפי הגרי"ד היא ככל כפיה שבעולם בין שתי "תורות", בכח. ההצדקה היא הצדקת הצד הכופה המשוכנע שמעשהו תקין.
