בית פורומים עצור כאן חושבים

האם אבינו יעקב היה תמים ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/11/2010 19:51 לינק ישיר 
האם אבינו יעקב היה תמים ?

האם אבינו יעקב היה תמים ?
ויעקב איש תם מפרש רשי מי שאינו חריף לרמות קרוי תם

איך זה מסתדר
עם כך שהוא השכיל להסב את הבכורה לעצמו
עם זה שהוא הוציא במרמה את הברכות (הגם שזה היה ביוזמת ובדחיפת אמו ) עם זה שהוא שיחק עם המקלות בשיקתות המים
עם הסיפורים שהוא סיפר לנשותיו על חלומותיו איך שהנקדים נקדים וברדים עולים על הצאן
עם הצורה שהוא חיפף ממנו את עשיו שלא יתלווה אליו ועד היום עשיו מחכה לעד אשר אבא אל אדני שעירה



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2010 08:50 לינק ישיר 

שמואל

הענקת פירוש לתחרות על הברכות, לפי אין זה ענין משפחתי אלא משהו הרבה יותר נכבד. להוות את המשך השושלת של אברהם. מלחמה קיומית.

ובמלחמה כמו במלחמה.

זה רעיון עמוק, וצריך לבחון אותו. ולמעשה המפרשים רובם ככולם הלכו בדרך זו. אולם עדיין יש להעיר:

א. יעקב לא גילה רצון ליטול את הברכות. הוא מילא אחרי הוראות אמו. זו לא בדיוק מלחמה יזומה מצידו.

ב. מדוע שנניח שזה מצב של "או אני או אתה"? אולי כולם יכולים לקבל ברכות, וכולם יכולים להמשיך את זרע אברהם? עשו יקבל ראשון לפי סדר ההולדת, ואחריו יעקב?

ג. (הערת הרב יעקבסון, מחבר ספר עיונים במקרא): הברכות של אברהם ניתנו ליעקב בשעה שיצא לחרן. הווה אומר: הברכות לעשו לא נועדו למלא את ידו כממשיך השושלת. רבקה טעתה כאשר חשבה שזו מטרתן. (יש שלוש ברכות בפרשה. אלו שנועדו לעשו וניתנו ליעקב, אלו שניתנו לעשו כתחליף, והברכות הממשיות שהן המשך הברכות שניתנו לאברהם מה', והן ניתנו ליעקב ערב צאתו בידי אביו.)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2010 01:42 לינק ישיר 

מימוני
לכאורה ההתמודדות של יעקב עם עשיו על הבכורה ועל הברכות הייתה מלחמה קיומית להיות או לחדול
להיות זה שיקוים בו ובזרעו אחריו כי ביצחק יקרא לך זרע או להיזרק לתהום הנשייה
הרי רואים איזה חשיבות גדולה כל אחד מהם ייחס לברכות של יצחק ובכן לא היה מדובר כאן בסתם שליטה על ההנהגה ובבחינת מי בראש
אלא מי יהיה זרע ברך ה ויהווה את המשך השושלת של הסבא הגדול אברהם
ובמצב של מלחמה קיומית אין מקום למה יפית ומה נעמת
והשאלה האם זה מוסרי לנצל את חולשתו של היריב היא שאלה של מותרות ויעקב לא יכל לאפשר לעצמו להתחבט במין שאלות שכאלו
וגם רואים שיצחק הכיר בלגיטימיות של הניסיון המוצלח של יעקב להשיג את הברכות לעצמו והוא מסכים ואומר גם ברוך יהיה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 22:14 לינק ישיר 

שמואלס

בעוונותי הרבים, דמותו של יעקב אבינו, שמוצג כבחיר האבות, פעמים רבות הצטיירה לי כפי שכתבת כאן. והקריאה שלך בפרשה זאת היא גם לדעתי קריאה של פשט יסודי.

מדוע יעקב מנע את הנזיד מאחיו העייף כל כך שאין לו כוח לאכול? ואולי עשו הגזים בתיאור חולשתו?

והאם ראוי היה לנצל את הרגע הזה של חולשה כדי להתחיל לבקש לקנות בכורה?

ומה הבינו בכלל במונח הזה? מסתבר שהוא מציין זכות ירושה וזכות להנהיג את השבט. מדוע שעשו יוותר על כך? אולי הוא ראה שלמרות פעילותו הרבה, הכוח האמיתי של יעקב?

ולגבי ההערות של ירוחם, גם אם נפחית את הדרש של רש"י, על כוחו העצום של יעקב, לא נוכל להימנע מהמסקנה שהוא לא היה חלשלוש. מצד שני, אולי עד שיצא מהבית ונאלץ להתמודד, יעקב היה בגדר "כחגב הייתי בעיני עצמי"?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 21:33 לינק ישיר 

שמואלס
אני מאמין גדול בכוחה של האהבה- אבל  שבחור נחנח חלשלוש  יוריד אבן מפי באר- דבר שבצורה נורמלית היו צריכים בשבילה מיניום חמישה רועים ג'עברים. אני לא בטוח שאהבה ממבט ראשון היתה מספקת

אגב ילד בישן של אמא כדבריך איך הוא ניגש לנערה יפהפיה ובלי להציג את עצמו אפילו, תופס אותה ומנשק אותה,
ועכשיו תשאל מאיפה אני יודע כי תפס אותה- כי רחל אמנו אחיניתה של רבקה הצנועה שבכל דבר היא רצה לספר לאביה- לא היתה מרשה לאדם זר לחלוטין לנשק אותה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 20:50 לינק ישיר 

זהו כנראה כוחו של אהבה
מה דעתך ירוחם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 20:46 לינק ישיר 

שמואלס
 אתה כותב תזה מענינת-יעקב לעומתו נולד חלשלוש הוא חנון מוכשר בכישורים לוגיים ולימודיים אבל חסר כל כישוריים גופניים הוא ילד של אמא


אבל מאד מענין זה לא בדיוק  מתאים למציאות איך שהתורה כותבת ורש"י מסביר

 וַיְהִי כַּאֲשֶׁר רָאָה יַעֲקֹב אֶת רָחֵל בַּת לָבָן אֲחִי אִמּוֹ וְאֶת צֹאן לָבָן אֲחִי אִמּוֹ וַיִּגַּשׁ יַעֲקֹב וַיָּגֶל אֶת הָאֶבֶן מֵעַל פִּי הַבְּאֵר וַיַּשְׁקְ אֶת צֹאן לָבָן אֲחִי אִמּוֹ:

רש"י 

ונאספו - רגילים היו להאסף לפי שהיתה האבן גדולה: ויגש יעקב ויגל - כזה שמעביר את הפקק מעל פי צלוחית, להודיעך שכחו גדול:






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 20:34 לינק ישיר 

אולי המשפט תם שנאמר אצל יעקב אינו בהכרח תם במובן של נאיביות
אלא הכוונה כאן הוא למי שאינו בקי ויודע להסתדר לבד בכוחות עצמו בתנאים ובחברה בה הוא חי
הוא לא מצליח לתפעל את המערכות המצויות סביבו וכמו כן אינו מכיר ויודע את דרכו בחברה הוא אינו מבין ומכיר את הפוליטיקה הוא לא יודע את הניואנסים בחברה בה הוא חי
והתמימות כאן פירושה בוסר
ויש לזכור שהסיפור של יעקב ועשיו קורה בתקופה אחרת שבו לכוח הזרוע משמעות גדולה יותר מאשר למח ומי ששלטו אז היו האנשים החזקים פיזית ובעולם שכזה הסיפור של יעקב מקבל משמעות שונה האדם המוצלח בעידן של אז הוא אדם עם נתונים גופניים טובים יש לו כח פיזי יש לו ידיים טובות הוא קולט מהר איך לתפעל את המערכות השונות הוא משתלב בחברה הוא משופשף ויודע את הניואנסים של החברה הגברית הוא יודע מאיזה מכשולים להיזהר ואיפה ניתן להידחף הוא מכיר את כל הסכנות וההזדמנויות וכך הוא מצליח לצבור כוח ועוצמה
לעומתו האדם החלשלוש שאינו מצליח להסתדר לבד ואינו חזק מספיק פיזית כדי להתערות בחברה הגברית והכוחנית אין לו שום סיכוי להצליח בעולם שכזה
ולסיפורינו אנו
עשיו נולד עם כל היתרונות הוא הבכור נתון שמבטיח לו להיות החשוב בבית ולהמשיך את השולשלת
והוא נולד עם נתונים פיזיים מעולים יש לו את הכישורים הטבעיים הוא יודע לצוד הוא איש שדה יודע להסתדר בכוחות עצמו ובהמשך אף מקהיל סביבו חיילים נאמנים
יעקב לעומתו נולד חלשלוש הוא חנון מוכשר בכישורים לוגיים ולימודיים אבל חסר כל כישוריים גופניים הוא ילד של אמא
ומול כל הסיכויים שלכאורה אין לו סיכוי ממשי להקים אימפריה עצמאית והמקסימום שהוא יכול זה לחסות בצל האח עשיו הגדול הוא הצליח
יעקב עקשן הוא אינו מוותר העקשנות טבועה בו כבר מבטן אמו שם כבר הוא מתגושש עם אחיו ובלידה על אף שכמובן עשיו גובר עליו אבל הוא לא מוותר ידו אוחזת בעקב עשיו
וכשהוא גודל הוא לא שוכח לרגע משאיפותיו וכשמגיע הרגע המתאים הוא מנצל את הרגע ובלי מאבק מזוין הוא מסב לעצמו את הבכורה
וגם את הברכות שאין לו סיכוי לקבל הוא לא מוותר הוא גונב את הברכות ובורח ומבקש חסות מהדוד לבן שאכן חותם עליו
וכמובן שבמצב כזה שהוא חוסה בצל מגנו אין לו שום סיכוי להתמודד עמו ראש בראש ובאמת במערכה הראשונה הוא מפסיד לו אבל במערכה השנייה יעקב השכיל לנצל את המוח כדי לשלוט על הכוח והוא מצליח לרתום את הכישורים הלימודיים שלו כדי להתגבר על לבן הוא יודע לרתום לעזרתו את הידע הלימודי שהוא רכש במהלך שנות עבודתו
וגם עם האויב הגדול שלו שזה עשיו הוא יודע להפעיל עליו את רגשות האחווה ומשחק ברגשותיו כפי צורכיו
וכשבניו נוטלים לידם את החרב וחושבים בכך להתגבר על שכיניהם יעקב כועס הוא מכיר בערך עצמו ויודע שבכוח הזרוע אין לו שום סיכוי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 10:47 לינק ישיר 

בענין תמימותו של יעקב- האם דרכו היתה מוסרית  מתחילתה?
לפי הראב"ע יצחק אבינו היה באותה תקופה אדם עני- וכל כלכלת הבית היתה על כתפיו של עשיו- הוא הצד ציד להביא והוא איש השדה הזורע קוצר ובוצר. ולכן אוהב אותו יצחק כי ציד בפיו הוא נותן לו את האוכל הצידה, יצחק ידעה להעריך את המפרנס והמזין.

 עשיו יוצא השכם בבוקר לצוד ציד להביא לקראת הצהרים הוא חוזר עם השלל- אוכל- ליושבי הבית- הוא חוזר עייף מאד, אחיו שישב כל היום בבית מבשל נזיד- עשיו הרעב- מבקש לאכול, כאמור הו קם השכם בבוקר כדרכם של ציידים. וכנראה לא אכל מאתמול בלילה. הוא רעב קודם עייף  מאד מי יודע כמה מעלות היו בצל?- רק מי שעשה משא רגלי בצבא של 40 ק"מ עם הציוד. יודע כמה אדם יכול להיות עייף.הוא מבקש מאחיו- תאכיל אותי- אני מאד עייף, אני בקושי זז, דחילק עשה טובה,
 מה אנחנו היינו מצפים מהאח הזה? שאחיו שחזר מהעבודה- שאיתה הוא מפרנס את הבית? ומה קיבלנו תמימות? תום?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 07:48 לינק ישיר 

שמואל

מודה ועוזב ירוחם... כלומר, זה בסדר.

***

עלה כאן נידון: איך היה יעקב אמור להתייחס להבטחתו של לבן?

אני מיישך כלל מתחום תורת המשחקים לצד מעט שידוע על ההיסטוריה של הממלכה שהיתה אז בחרן.

הבה נעמיד עצמנו במקום יעקב לרגע. כלומר, אם אנו מסוגלים להעריך את המצב בלי להכיר מספיק טוב את התרבות והחברה (זה נכון לגבי).

זר שהגיע ממקום אחר, מצא מקום לגור תמורת עבודה בבית קרוב משפחתו. יש לזכור כי אז, בניגוד להיום, מעמד של אדם שאינו חלק מהחברה היה קשה משל היום (ולא שהיום זה קל לחיות לבד בלי תמיכה אלא שהחברה בנויה לכתחילה מתאים שיכולים להיות של אדם אחד בלבד. אז החברה היתה מאורגנת בשבטים=משפחות ענק).

יעקב זוכה להתקבל לבית לבן. זה צעד גדול שלבן עשה עבור קרובו. הוא מקבל מזון ומקום מגורים תמורת עבודה. זו היתה עסקה סבירה בהחלט, ואני משער שיעקב ידע להעריך אותה.

יעקב רצה לשאת לאשה את בתו של אבי המשפחה. זו שאיפה מרחיקת לכת. לא ידוע לי אם היה מקום לאהבה רומנטית בחיים של התקופה ההיא. מסתבר שקשרי נישואין נקבעו לפי צרכים, אבל מדוע שלא תהיה התחשבות גם בליבו של הפרט. 

יעקב מעז להעלות את שאיפתו לשאת את רחל בפני לבן. לבן מסכים. אפשר שלבן לא היה כל כך פופולרי בין בני המקום. (אחרת, מדוע לא מצא שידוכים לבנותיו גם בלי יעקב?). אולי גם ראה אצל יעקב תכונות ייחודיות. מסתבר שהאמין שיעקב הגיע אליו כדי להשתקע, להפוך לחלק מן המשפחה המורחבת. יעקב מעולם לא אמר לו שהוא מתכונן לחזור לארץ ישראל, כלומר ארץ כנען לפי המושגים של אז. אם הוא יכול לקלוט למשפחה אדם חרוץ ואמין כמו יעקב, אם כי אולי קצת ישר מדי לטעמו, מדוע לא.

כיון שלאה היתה קשה לזיווג, בגלל בעיות העינים שלה, אני משער שלבן תיכנן למן הרגע הראשון לתת אותה (או גם אותה) ליעקב.

מה היה על יעקב לעשות? לחשוד? האם יכול היה לעשות יותר מאשר לסכם על חוזה בעל פה עם לבן? 

לכן הזכרתי את תורת המשחקים. כמדומה שההמלצה היא תמיד לתת בעת חוזה ראשון עם אדם חדש הזדמנות שיוכיח את יושרו. רק כאשר הוא מתגלה כשקרן, רק אז יש להיזהר לפעם הבאה. כמובן, ראוי לכלול בחוזה סעיפים שימנעו סיכון, אבל יש גבול כמה ניתן להכניס בחוזה. ויש גם לזכור שהחוזים של פעם היו הרבה יותר פשוטים מאשר היום.

מה שאני בא להראות הוא שיעקב היה

1. קרוב לאנוס בהיותו זר הנסמך על שולחן קרובו העשיר.

2. נוהג בתבונה אם היה מקבל את דברי לבן כפשוטם גם על פי כללי הזהירות העסקית של תורת המשחקים

אז לא היתה זו רק תמימות במובן של נאיביות שגרמה לו להאמין לדברי הדוד העשיר.

אולי יש לשים לב שיעקב בא אל לבן לאחר שבע שנות עבודה וביקש: הב את אשתי. רש"י מעיר עליו שאין דרך צניעות לדבר כן. יתכן מאד שזה כך, ורש"י ברגישותו תפס נקודה אמיתית. מדוע אם כן נהג כך יעקב? אפשרות אחת היא שלבן עדיין לא מיהר עם החתונה. אם תיכנן לתת לו את לאה, ואם היה חשש שיעקב יתמרמר ואולי יעזוב את הכלה ואת הבית וילך לו, או שלפחות מערכת היחסים ביניהם תיפגע, למה למהר? יעקב נאלץ להציג את בקשתו בצורה מאד ברורה. גם זה יכול להיות דגם להתנהגות מול שותף עסקי שאינו ממהר לכבד הבטחות.

לא שאני בא לומר שהתנהגותו של יעקב תואמת לחלוטין את המלצות חוקרי תורת המשחקים. אבל אני כן בא לומר שהתנהגותו היתה סבירה ופיקחית. לא נאיבית.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 02:15 לינק ישיר 

כבר נאמר בתחבולות תעשה לך מלחמה, וזה לא שולל את הציווי תמים תהיה עם ה' אלקיך.

נכתב במוצאי שבת קודש, הזמן שבו אנו מברכים את ברכת המבדיל, בתוך ברכת הדעת, כי אם אין דעת הבדלה מנין. וד"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2010 11:42 לינק ישיר 

שמואלס

אתה בונה תזה יפה אבל לפי הפסוק יעקב אבינו לא היה תמים- גם לא בזמן שרש"י כתב שהיה תמים- ביננו הסיפור עם קניית הבכורה- לא העידה על תמימות יתר, להזכירך כי הדבר היה כשהוא היה רק בן טו הצליח יפה מאד לתחמן את אחיו. ועוד- תינוק הרוצה לעקב את אחיו מלצאת מפאת- שהוא רצה להיות הבכור- גם זה לא מעיד על תמימות יתר
להזכיר לך כי הפסוק כותב- יעקב איש תם יושב אוהלים- לא אוהל!- אוהלים, הוא למד גם באוהל שלמדו בו את הליבה
איך לתחמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2010 11:33 לינק ישיר 

ראשית אבקש את סליחת הפורום אקח זאת לתשומת ליבי לפעם הבאה
ולגוף העניין נאיבי הוא מי שאמונתו בבני אדם גבוהה ולרוב זה בגלל שהוא הינו כזה שפיו וליבו שווים ולכן הוא גם מאמין לאחרים
וההיפך ממנו הוא הנוכל שבנוסף שהוא עצמו אין פיו וליבו שווים מניסיונו הוא גם אינו מאמין לאחרים
והאדם הנאיבי אינו בהחלט טיפש ואת מחלת הנאיביות הזמן ירפא ועם הניסיון אמונו בבני האדם ילך ויחלש

וגם יעקב זה שהוא היה נאיבי אינו אומר שעיניו אינם בראשו אדרבה הוא מחכה להזדמנות להסב לעצמו את הבכורה וההזדמנות הזאת אכן באה והוא רוכש את הבכורה עבור נזיד עדשים
וכן הוא ברצון היה משתף פעולה עם אמו על מנת להוציא את הברכות אבל הוא חושש ובצדק ממצב שבמקום ברכה הוא עלול להביא על עצמו קללה
אבל בנוגע לסמוך על בנ"א הוא לגמרי נאיבי הוא קונה את הבכורה ולא כותב שום חוזה וברוב תמימותו הוא סומך על שבועתו של עשיו
הוא קונה את דברי אמו שאומרת לו עלי קללת בני וכדברי האבן עזרא שזה משפט דברי הנשים
הוא סומך על לבן שיעמוד בהבטחתו בלי לקבל שום ערבויות
ואכן עם הזמן והנסיון שלו עם לבן באה לו התפכחות אחרי שלבן הוציא ממנו שבע שנות עבודה במרמה שהרי הוא לא היה מוכן לעבוד עבור לאה
והוא בבחינת תלמיד המחכים את רבו ומחזיר ללבן באותו המטבע והוא מציע לו עיסקה שעל פניו הינה קוסמת ולבן אינו מעלה על דעתו שיעקב התמים הזה מבשל ומקדיח את תבשילו
אבל יעקב מתוכנן היטב הוא עם הניסיון שלו עם הצאן יודע שניתן לשלוט במראה של הנולדים ועם המקלות הוא שולט בגובה הלהבות את הצאן המקושרות הוא דואג שיהיו לו ואילו החלשות הוא משאיר ללבן
ומכאן ואילך הוא נרפא לגמרי מהנאיביות הוא למד לשחק במשחק החיים
לנשותיו אינו מגלה את האמת איך הצליח עם הצאן הוא מספר להם סיפורי מעשיות
הוא גונב את לב לבן הוא נותן ללבן תחושה שהכול כרגיל ומצליח לתכנן את הבריחה שלו מבלי שהוא ירגיש בדבר הוא מרבה במתנות לאחיו ומשחק אותה אח אוהב עד שעשיו אכן משתכנע וכבר רוצה להתלוות אליו וגם את זה יעקב יודע למנוע בנועם ובמתק פיו
בקיצור התמימות ממנו והלאה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2010 10:35 לינק ישיר 

איני יודע עברית למקורותיה, אבל לחריף יש מובן דומה למהירות, ואולי חריף לרמות - מהיר לרמות. אבל להיות בלתי מסוגל לרמות בגלל שאינך חריף - חכם, הזו מעלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2010 10:28 לינק ישיר 

והלא יעקב אמר לרחל: אחיו אני (של לבן) ברמאות.

א"כ חז"ל סוברים שלא היה לעמאלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2010 09:12 לינק ישיר 

שמואלס כתב:
האם אבינו יעקב היה תמים ?
ויעקב איש תם מפרש רשי מי שאינו חריף לרמות קרוי תם

איך זה מסתדר
עם כך שהוא השכיל להסב את הבכורה לעצמו
עם זה שהוא הוציא במרמה את הברכות (הגם שזה היה ביוזמת ובדחיפת אמו ) עם זה שהוא שיחק עם המקלות בשיקתות המים
עם הסיפורים שהוא סיפר לנשותיו על חלומותיו איך שהנקדים נקדים וברדים עולים על הצאן
עם הצורה שהוא חיפף ממנו את עשיו שלא יתלווה אליו ועד היום עשיו מחכה לעד אשר אבא אל אדני שעירה




יפה ענה לך ירוחם, וקושייתך אינה על הפסוק, אלא על רש"י.


ראה, למשל, את תרגום אונקלוס:

"ויעקב איש תם", מתרגם אונקלוס: "ויעקב גבר שלים". איש שלם. תם במובן שאין בו פגם כלשהו.

אף רבינו סעדיה תרגם באופן דומה: "ויעקוב רגלא סאגדא".

משמעות המלה במילונים הערביים היא פשוט, פרימיטיבי, אך גם נאיבי. השימוש של רס"ג שונה מעט, כנראה.  אוקיר תודה לרב קרח, בעל נוה שלום, שהראה כי באותה המלה השתמש רס"ג לתרגום "חף" (איוב: חף אנוכי ולא עוון) וכן "ישר" (קהלת: את האדם ישר).


אבל גם ברש"י תולה אתה דברים שלא אמרם. שהרי רש"י מסביר כי עשיו איש ציד - צד אנשים בפיו, מרמה; ובניגוד לכך כשמסביר מהו יעקב, הוא מפרש "תם: אינו בקי בכל אלה (כלומר - תכונות עשיו שפירט לעיל), אלא כליבו כן פיו. רק אחר כך מוסיף רש"י את הפירוש הנוסף: מי שאינו חריף לרמות נקרא תם.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם אבינו יעקב היה תמים ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext