| נשלח ב-7/11/2010 15:45 |
|
| |
על מוסר וכח
בעקבות דיון באשכול " ההבדל בין כופרים למאמינים" שאל בע"ב אם אין הוכחה ניצחת לדת איך מוסרי לכוף אדם על המצוות. ברצוני לענות תשובה אפשרית. אני חושב שהיא "בכוון" אך אינה מלוטשת מספיק. נא דעתכם בעניין. הכרעותיו של אדם אינן מותנות תמיד בלוגיקה, וזו אינה תחילת או סוף הדרך. לו כך היה המצב היו כל הויכוחים האידיאולוגיים בעולם "טכניים" ולא מהותיים וניתנים לישוב בקלות יחסית. כל אחד מבין שאין זה המצב. כשאני מנסה להבין את התהליכים בתוכי (בהנחה, אולי חלק יפקפקו בכך, שאני נורמלי) נראה כי הלוגיקה "חופרת" עד רובד מסויים, אך משם והלאה קיימת קופסה שחורה שאמנם אני מודע לה אך איני מבין אותה. אני יכול לשלוט עליה, היא = אני ויש לי חוויה של בחירה – אבל איני יכול לצייר לי את נמוקי החלטותיה בצורה מתמטית/לוגית. לכאורה הקופסה היא אני, (או מרכיב ראשי בי). מביך להסיק שאיני מבין את עצמי, אבל זה המצב (אני מעדיף לחשוב שזו ה"נשמה", החלק אלוק, אך לא ניתן להוכיח. במישור הזה מתבצעת ה"בחירה"). אמנם חשוב שהכרעות של הקופסה תהיינה "הגיוניות" לא תסתורנה את ההגיון אבל הן אינן תולדות ההגיון. דוגמה קלאסית – האמונה. איני מאמין כי ניתן להגיע להוכחה לוגית של 100% לכך. הנושא מאוד אמורפי והוא בעל 1000 צדדים וצידי צדדים. הוכחות לכאו או לכאן אינן הוכחות מתמטיות מוכרעות, תמיד יש בהם מימד של "שיקול הדעת", כך שתמיד הינן הוכחות הבנויות על סבירות הטיעון. אפשר שהסבירות גבוהה יחסית, אבל לא ניתן לומר שהיא מוחלטת. מי שאינו מאמין אינו מטורף. אין לנו דרך אחרת, אין אדם יכול להגיע להוכחה ולכן בני האדם פועלים לפי הקופסה השחורה ומקיימים מנגנון בקרה לוגי עליה. אי אפשר לשכנע אדם לאמונה רק דרך הלוגיקה, אם אין הקופסה מקבלת זאת. הקופסה משנה "דעתה" (לפחות גם) באמצעים אחרים, רטוריקה טובה, ספרות משובחת ועוד. אבל אדם שאין קופסתו מאמינה לא יגיע לאמונה. והוא הדין גם במוסר, שאין לנו טענות מכריחות ב 100% עבורו. בכל זאת אדם פועל לפי הנורמות של הדת או המוסר, גם בדברים הרי גורל. גם לגבי מעשים שאינם משליכים רק עליו (כמו הולדת ילדים גם כשמצבו הכלכלי אינו מזהיר, הקרבת חייו למען עמו ודתו ועוד), זאת בגלל שהקופסה השחורה הכריעה את חיובי הדת/המוסר כי היא "חושבת" שהם נכונים. מחיובים אלו נובעת אחר כך, לוגית, הולדת או אי הולדת ילדים ואיבוד או אי איבוד חיים. מכח זאת אדם גם יכול וחייב להכריח את זולתו, באם המערכת שהתקבלה בקופסתו והיא הגיונית בעיניו דורשת זאת. נובע מכאן כי מחלוקת אידיאולוגית מוכרעת (בדרך כלל) לא בלוגיקה אלא באמצעים אחרים. מהם? החל ברטוריקה וכלה בכח. לכן גם היהדות, ככל מערכת כזו, מכירה בכח כאמצעי לגיטימי. למעשה כל מערכת חוק (המתיימרת להיות בדר"כ בנויה על ערכי מוסר) מתחילה את קיומה מנקודת מוצא שהיא אינה אלא אכיפת עצמה. כח.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 11:39 |
|
| |
רדף
יש הטוענים כי מימי לא השחתי לפי תומי
(אבל אתה הצודק)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 11:33 |
|
| |
"ההגיון הדמוקרטי שכונן מערכת טכנית המאפשרת לחיות עם חלוקי דעות. אבל ברור שאין זה פתרון מהותי."
כמשיח על פי תומו, נגעת ממש בנקודה המרכזית המבדילה בין משטרים ליבראל-דמוקראטיים לכל השאר - הדמוקראטיה הליבראלית גם לא מנסה לבנות אוטופיה או לכונן את הצדק המוחלט - אלא רק לקיים הסדר חברתי בין בני אדם שאפשר לחיות איתו. זאת מתוך התפכחות מהאשליה/מהתקווה שניתן לכונן הארמוניה מוחלטת על פני כדור הארץ. בקשר לכך, אני מאד ממליץ על "החברה הפתוחה ואוייביה" של פופר..
רדף
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 08:06 |
|
| |
צענע כתבה - בעלבעמיו שאל על מוסריות הדת שניתנה משמים ואתה עונה בקופסאות שחורות של בני אדם? היות ובאמת איננו יכולים לשחזר לוגית לפי מה אנו בוחרים אין לנו אלא להסתמך על בחירתנו זו ולפעול לפיה. הנקודה אינה מוסריות הדת, אלא כיצד מדוע אני פועל לפיה. את השיפוט המוסרי על ה' אני משאיר לאחרים (אלא במידה וזה מורה כיוון על האמונה בכלל, שזו סברא בעלת משקל מסויים, אלא שיש סברות אחרות לכוון הפוך ובעלות משקל לא פחות). מוסריות הדת היא נקודה אחרת לחלוטין והיא אכן מאוד מוקשה. שנרב איני מכחיש כי מאבקים אידיאולוגיים מוכרעים גם בכח וממילא יתכן שאתלה מסיבות הקשורות לדת. איני מכחיש גם כי יש סבירות רבה יותר שאתלה מסיבות הקשורות להשלטת אידיאולוגיה חילונית להצלה מחשוכים כמוני. ואיני בטוח שתושבי רבבה לא יקדמוני. אתה ולוק (הסדר אינו מחייב) מניחים, כפי הנראה, שאם איני יכול להוכיח לוגית משהו הוא אינו קיים או שיש רק סבירות שהוא קיים. אבל זה לא מה שכתבתי. אני מניח שאין לך הוכחה של 100% לדת ובכל זאת מלת את בינך והשבעת את מצפונך על חשבונו. כי באמת אתה פועל לפי המנגנון שהעליתי. עוד הערה, השזורה בקודמתה, ההגיון שלכם הוא הוא ההגיון הדמוקרטי שכונן מערכת טכנית המאפשרת לחיות עם חלוקי דעות. אבל ברור שאין זה פתרון מהותי. ועוד הערה. אינ י יודע מה הקשר בין האמור לחרדיות. הדת הובאה כדוגמה, בגלל ששאלת בעב הציבה אותה כנושא השאלה, אבל הוא הדין בקומוניזם או בכל איזם אחר, גם חרדים וגם סרוגיזם (אני מנחש שאינך חושב שמהות הסרוגיזם הינה רק "למנוע מלחמה אין סופית"). דווקא פוליטית אני חושב שהחרדים אמורים לא לכפות. לא בגלל שזה לא הגון אלא בגלל שזה לא חכם ויעיל. היה איתי בצבא עו"ד ירושלמי שבכל מילואים (בתקופת הפגנות השבת ברח' יפו) היה בא להודות לי ש""בגללנו" חיי הלילה בשבת התפתחו. אבל זה פוליטית, לא מהותית. ואני תוהה אם בזאת גם אתה חולק עלי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 21:15 |
|
| |
לשנרב - חן חן, הצלחת להצחיק אותי עוד פעם מחדש :-)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 21:10 |
|
| |
"כי היכן ימצא האיש אשר בידו הוכחות שאין לערערן לאמיתותו של כל מה שהוא מאמין בו, או לשקריותו של כל מה שהוא פוסל, או האיש שיוכל לאמר כי בחן עד תום את כל השקפותיו ואת כל השקפות זולתו? מכיוון שבמצב המתחלף של פעולה ועיוורון בו אנו שרויים, בהכרח אנו מאמינים בלא ידיעה, ולעתים קרובות מטעמים קלושים ביותר, מן הראוי שנקפיד ונטרח יותר להשכיל את עצמנו, מאשר להצר את צעדי זולתנו"
הדובר הוא ג'והן לוק, לפני יותר מ 300 שנה. הוא חי לאחר כ 200 שנים של מלחמות דת באירופה, שנתמשכו מאז תקופת הרפורמציה עד ימיו: מרד האיכרים בגרמניה, שחיטת ההוגנוטים בצרפת, מלחמת שלשים השנה בגרמניה, מלחמות הבישופים באנגליה ועוד ועוד. לאחר מחשבה רבה הוא הגה רעיון שלא עלה על דעת קודמיו: סובלנות דתית. הבסיס הוא בדיוק אותה חלוקה שעושה תלמיד טועה בין החלק ה"לוגי" באישיותנו לבין אותן קופסאות שחורות: לוק הבין שהמשותף לנו הוא החלק הרציונלי, וכי על תכנן של אותן קופסאות שחורות לא נצליח להגיע להסכמה. לכן מה שהוא מציע, כדי למנוע מלחמה אינסופית של הכל בכל, זה להפריד בין רשות הרבים ורשות היחיד: המעשה הפוליטי יהיה בנוי סביב הסכמה רציונלית בין הפרטים, ואת הקופסאות השחורות הפרטיות יכבד כל אדם בביתו או בחברת שותפיו לדעה.
וכאן שתי הערות:
1. אני הראשון שאודה שיש בדוקטרינה הזו בעיתיות רבה, כפי שדנתי כאן
http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/382.pdf
אבל אני חושב שעדיין היא עדיפה על ההצעות המתחרות.
2. אבל אינני בא לפנות למצפונו של תלמיד טועה ולומר לו שלא יפה או לא הגון לכפות את האמונות שאתה לא בטוח בהן בעצמך בכח הזרוע. הוא הרי ליטאי ציניקן שכבר מזמן מכר את נשמתו לגוי בקגא"ס ואין לו שום בעיה ללעוג לצערם של אחרים. אני פונה, כמו שאמר מהר"ש פילוס, אל ההגיון שלך:
נדמה לי שברטנארד ראסל הוא שטבע את הסיסמה better red than dead שפירושה המעשי היה פשוט: עדיף להכנע לקומוניסטים מאשר להסתכן במלחמת עולם גרעינית ובחרבן האנושות. היום לאחר שהגוש הקומוניסטי התמוטט קל ללעוג לו, אבל בזמנו היה בזה היגיון מסוים בעיני אנשים. את התשובה לטענתו של ראסל ראיתי אצל רוברט קונקווסט, שהעיר כי הסכנה הגדולה ביותר למלחמה גרעינית לא נבעה ממתיחות בין ארה"ב לברית המועצות אלא בין הרוסים לסינים בתחילת שנות השבעים. כלומר: הסיכוי למאבק גרעיני מטורף קטן הרבה יותר כאשר אחת מהמדינות נורמלית, ואילו היו הכל נכנעים לקומוניסטים סביר יותר שהעולם היה נחרב כתוצאה ממלחמה בין שתי כתות קומוניסטיות על מהו הקומוניזם ה"אמיתי" ומי, לא עלינו, כופר ו"רביזיוניסט", כמו שכינה מאו את חרושצ'וב.
זו הסיבה, מר תלמיד, שבגללה אתה צריך להתנגד לכפית החרדיות בכח הזרוע. הרי ביום שבו, רחמנא לישזבן, יהיה לך ולחבריך את הכח לכפות את שיטתכם על החילונים והמזרחניקים אתה אולי תהיה המאושר באדם, אבל ביום שלמחרת חסידי האדמו"ר ממחנובסקה-ג'רמק יתלו אותך בכיכר העיר כי לא אכלת מספיק שייריים מאדמ"ורם ובזה הוכחת שאתה מבטל את "ויאמינו בשם ובמוישה עבדוי" וממילא אתה כופר בעיקר, נכון? נראה אותך מכחיש את זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 18:34 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | למקסמן
הפסוק הזה אינו מאשר את טענתך.
הפסוק רק אומר את הידוע שהמצוות לא ניתנו אלא כדי לצרף בהם את הבריות ולא את הקב"ה. והחלוקה היא בין מצוות כמו תפילין שאין לה קשר לחברו לבין מצוות כמו לקט שכחה ופאה. |
|
התפילין למען תהיה תורת השם בפיך, שהם מצוות בין אדם לחבירו,
אבל לא ראית את ההסבר שלי שאומר שכל בין אדם למקום = בין אדם לעצמו, כלומר לצרף את הבריות = האדם,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 17:55 |
|
| |
למקסמן
הפסוק הזה אינו מאשר את טענתך.
הפסוק רק אומר את הידוע שהמצוות לא ניתנו אלא כדי לצרף בהם את הבריות ולא את הקב"ה.
והחלוקה היא בין מצוות כמו תפילין שאין לה קשר לחברו לבין מצוות כמו לקט שכחה ופאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 17:35 |
|
| |
הנה מצאתי
איוב פרק לה (ו) אִם חָטָאתָ מַה תִּפְעָל בּוֹ וְרַבּוּ פְשָׁעֶיךָ מַה תַּעֲשֶׂה לּוֹ:
(ז) אִם צָדַקְתָּ מַה תִּתֶּן לוֹ אוֹ מַה מִיָּדְךָ יִקָּח:
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 17:32 |
|
| |
לתלמידטועה
בעלבעמיו שאל על מוסריות הדת שניתנה משמים ואתה עונה בקופסאות שחורות של בני אדם?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 17:22 |
|
| |
אוקיי צדיק לכן אמרתי ל"עומק" ותיקנתי לך לאמר,
בין אדם למקום = אדם לעצמו כלומר שאדם יהיה אדם לעצמו במהותו,
בין אדם לחבירו = כפשוטו,
ואין בין אדם למקום כפשוטו כמו שהנביא אומר וכו' (שכחתי מה הוא אומר)
הנה מצאתי איוב פרק לה (ו) אִם חָטָאתָ מַה תִּפְעָל בּוֹ וְרַבּוּ פְשָׁעֶיךָ מַה תַּעֲשֶׂה לּוֹ:
(ז) אִם צָדַקְתָּ מַה תִּתֶּן לוֹ אוֹ מַה מִיָּדְךָ יִקָּח:
תוקן על ידי maxmen ב- 07/11/2010 17:36:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 17:02 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | אליעזר:
בעומק אין בכלל בין אדם למקום, הכל בין אדם לחבירו
יותר נכון לומר שהכל בין אדם לעצמו = לבנות את עצמותו, ובין אדם לחבירו,
ואין בכלל בין אדם למקום, |
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 16:55 |
|
| |
מקס,
הייתי רוצה להסכים אתך, אבל המקורות אינם מאפשרים לי. אכן, שמתי לב לכך שפעמים הרבה אתה מפרש הלכות ומנהגים שונים וקושר אותם לבין אדם לחברו (כך עשית גם בעניין הוצאת שז"ל). אבל מה אעשה שמקורות עתיקים חלקם בני אלפי שנים אינם מסכימים אתך.
הייתי מאוד שמח לחיות בעולם שאפשר להתייחס לכל דבר רק מן ההיבט של בין אדם לחברו. אבל לפי שעה הדבר בלתי אפשרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 16:55 |
|
| |
לא מלין
פועל לפי קופסתי שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 16:49 |
|
| |
אליעזר:
בעומק אין בכלל בין אדם למקום, הכל בין אדם לחבירו
_________________
|
|
|
|
|