מהיכן אנו יודעים שהתורה אמת ולא בלוף של משה רבינו? להלן תשובת הרמב"ם:
רמב"ם הל' יסודי התורה פ"ח ה"א
"משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה. שהמאמין ע"פ האותות יש בליבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכישוף... ובמה האמינו בו במעמד הר סיני שעינינו ראו ולא זר ואזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים משה משה לך אמור להם כך וכך."
היוצא מהרמב"ם שאני היום צריך לסמוך על אותם אנשים שהיו במתן תורה.
אני לא חושב שמי שסומך עליהם הוא טיפש. אבל אני חושב שאי אפשר לתבוע ממני לסמוך עליהם.
אני לא מכיר את האנשים האלו, אין לי מושג כמה הם נורמלים. וגם אם הם נורמלים הרי הם לא זיהו את אלוקים בחמשת החושים (אינו גוף ואין לו דמות הגוף). אלא באיזה חוש שישי או משהו כזה. ואולי גם מה שהם "ראו" ו"שמעו" זה סוג של כישוף? ואולי בתת מודע הם בחרו להאמין בשקר בשביל למצוא משמעות לחייהם? ואולי? ואולי? ואולי?...
אני חוזר שוב, אני לא חושב שמי שמאמין להם הוא משוגע. אלא זה עניין רגשי יש כאלה שמאמינים ויש כאלה שלא. (כמו שיש לי חבר שאני סומך עליו ויש אנשים שלא סומכים עליו)
ואם תטענו את טענת החינוך בהקדמה:
"האמת הברור במין האנושי, הוא מה שהסכימה עליו דעת רוב בני האדם שבעולם. וכבר הסכימה דעת כולם להאמין עדות אנשים. וברבות המעידים על הדבר אז יתאמת הענין יותר בעיני שומעיו... על כן כשרצה האלוקים לתת תורה לעמו ישראל נתנה להם לעיני שש מאות אלף אנשים גדולים להיות כולם עדים נאמנים".
אמר לכם: אני מכיר את העולם לא תוכלו לעבוד עלי. דתות רבות ואמנות מטופשות מסתובבות בעולם ומיליוני אנשים חסרי דעת בטוחים בדתם ובאמונתם.
אז לא, לא משחק עלי הכמות של האנשים שהיו במעמד הר סיני.
אני רוצה להאמין בתורה. גדלתי בעולם החרדי ואני רואה בתורה הרבה יופי. אך מה אעשה שאני מתקשה להאמין? האם אפשר לתבוע ממני להאמין?
נשלח ב-11/11/2010 14:47
מבקשטוב כתב:
הרי לפניכם כמה סיבות לא להאמין שהתורה שבכתב ניתנה מהאלוקים:
מאז ומעולם בני האדם חיפשו להאמין בדת כלשהיא.
מי חיפש דת ? חדש לי התזה הזה מי חיפש ?
כבר לפניי מתן תורה עבדו לפסלים וכד'.
וזה מה שהתורה ומשה רבינו ניסו לעשות להכחיש את כל זה,
כלומר בטבע האדם לחפש תוכן רוחני לחייו ואף לשקר את עצמו לשם כך. (השוחד יעוור עיני חכמים.) וזו יכולה להיות הסיבה שבני ישראל בחרו להאמין בתורה.
הרי ההפך נכון האדם עצלן ולא רוצה שום משמעות לחיים רוצה הוא לעשות חיים
זו הייתה תקופת השיא של המכשפים. אולי משה רבינו היה בסה"כ מכשף על, יותר טוב מכל המכשפים האחרים.
הרי בא הוא להוכיח שאין כישוף ולהכחיש אותו, כמו שכותב האבן עזרא שאם הכישוף אמת למה התורה אסר אותו הרי כמו רפואה מותר וחייבים להשתמש לעזרתינו אז למה לא להשתמש בכישוף לעזור לנו, וכן היום אם המדע יאמר שאין אלוקים הכל הישר בעיני אני יעשה, וטענתם תהיה הצלחתם ?! אני יבוא כמו משה רבינו יחלק בין הצלחתם האמיתית ולמסקנתם השקרית,
כך בדיוק עשה משה רבינו, קיבל את סדר החברתית מיתרו חתנו ושלל את השקר של עובדי האלילים,
במובן מסקנותיהם של המדע אני יחלוק כל עוד נשמתי בי, ואת האמיתיות והעובדות שלהם הקבל,
איך בכלל אפשר לדעת שהתורה של אלוקים? רק באמצעות נבואה. וכל הנבואה זו חוויה רוחנית (הארה, בלשון המזרח הרחוק) מוטלת בספק - האם זה דמיון או משהו אמיתי.
האם התבונה לא אמיתית ? האם 1+1=2 לא אמיתי ? לא תרצח לא אמיתי ? לא תגנוב לא אמיתי ?האם יש אדם אחד בעולם שיכול להכחיש את תוכן דברי התורה ?? אין נבואה שסותרת את התבונה האנושית ולכן אמיתותה,
אמיתות התורה עומדת לעצמה בלי שאלוקים ילחש לך באוזן, וזה עומק דבריהם של חז"ל "הלואי אותי עזבו ותורתי שמרו"
_________________
נשלח ב-11/11/2010 14:20
לרדף
"אביא משל שאני אוהב להביא בהקשרים דומים "
אולי בהקשרים אחרים המשל מתאים אבל כאן הוא לא מתאים.
במשל שלך ברור לכל שהכסף שמקבל עורך הדין אינו רלוונטי כי הוא אינו חלק מהטיעון.
כאן טוען מבקש טוב טענה שבה התקופה שבה ארע הדבר היא חלק מהטיעון.
(דומה הדבר למי שצועק"אד הומינם" באופן שגוי כאשר ההומינם רלוונטי והוא חלק אינטגרלי מהטיעון)
נשלח ב-11/11/2010 13:56
מבקשטוב כתב:
הרי לפניכם כמה סיבות לא להאמין שהתורה שבכתב ניתנה מהאלוקים:
מאז ומעולם בני האדם חיפשו להאמין בדת כלשהיא. כבר לפניי מתן תורה עבדו לפסלים וכד'.כלומר בטבע האדם לחפש תוכן רוחני לחייו ואף לשקר את עצמו לשם כך. (השוחד יעוור עיני חכמים.) וזו יכולה להיות הסיבה שבני ישראל בחרו להאמין בתורה.
אולי זו אכן הייתה המוטיבאציה שבגינה הם בחרו להאמין בתורה - אבל האם לעובדה זו השלכה לאמיתותה או או-אמיתותה של התורה?
אביא משל שאני אוהב להביא בהקשרים דומים:
תאר לך למשל סיטואציה של משפט שעורכים לחשוד ברצח.
והנה, עורך דינו מציג נימוקים מנימוקים שונים לכך שהראיות נגד מרשו אינן מחזיקות מיים - ואף מביא ראיות לכך שמרשו איננו רוצח.
ואז קם התובע ואומר: "רבותיי המושבעים! [נניח שזה קורה בארה"ב, לצורך הסיפור], שמעתם את דבריו המשכנעים של עורך הדין, שלכאורה מראים שאין להרשיע את הנאשם. אבל קחו בחשבון עובדה פשוטה: עורך הדין מקבל מהנאשם סכום כסף נכבד עבור עבודתו! מכאן, שלא הצדק ברום מעייניו של עורך הדין - אלא כיסו הפרטי!
אם תשתכנעו מנימוקיו ותזכו את הנאשם, הרי שכספו של הנאשם, למעשה, קנה את פסק דינכם בעקיפין.
אל תתנו איפוא לכסף לעוות את הדין והרשיעו את הנאשם!"
רדף
יש להבדיל בין דברים המושגים על ידי חמשת החושים לבין דברים רוחניים כמו התגלות האלוקים במתן תורה.
לדוגמא: כשההיסטוריה מספרת לי שהיה מתן תורה, אני יכול לקבל את זה כי את מתן תורה אפשר להשיג בחמשת החושים. ואם אני הייתי שם גם הייתי רואה את מתן תורה מול עיני.
אבל שבאים אנשים וטוענים שהתורה מאלוקים, אני מתקשה להאמין ואני שואל: מהיכן אתם יודעים שהתורה אלוקית הרי אי אפשר להשיג את אלוקים בחמשת החושים? איך אתם יודעים שהוא נתן אותה?
גם אם אני הייתי שם לא הייתי יודע שהתורה מאלוקים. אלא אם כן היה נוסף לי חוש חדש שיכול להשיג את אלוקים.
זו אכן שאלה חשובה - אבל מדוע הפנית אותה דווקא אלי? איך היא מתייחסת לדברי?
_________________
נשלח ב-11/11/2010 09:07
קודם כל צריך לדעת שאם אין דרך תיאורטית לאדם להגיע להרגשה ודאית של קיום הבורא, הרי זו בודאי ראיה שאיננו קיים. חלק מהאמונה היא שיש מצווה להאמין. אם יש מצווה וחיוב פירושו שיש כלים בידי האדם לבצע אותה. אם אין כלים לא שייך לצוות וממילא נפלה האמונה.
נשארה השאלה "הקטנה" איפה הכלי הזה. ידוע מאמרו של אלחנן וסרמן הי"ד אודות העניין. הוא מגדיל את הקושיה- החיוב הזה מתחיל מבני 12-13 א"כ משמע שכלי האמונה הוא פשוט וזמין לגמרי.
התשובה היא בפסוק האלקים עשה את האדם והם ביקשו חישבונות רבים. אנחנו מסבכים את עצמנו. השכל הנפלא שלנו הוא כלי נהדר כשהולכים איתו ביושר והוא כלי נוראי כשהולכים איתו במעגלים. כל מה שנדרש מהאדם זה לצאת קצת לחופש. להשתחרר רגע או שניים מהמולת הקשקושים המעגלית השוטפת, ולתפוס קשר פנימי עם בוראו. אם זה שם זה גם יצא החוצה (ואפילו אם יהיה בפרץ דמעות).
חייבים לנסות ולחפש את זה מבפנים. אחר כך הכל כבר ייראה אחרת. האמונה הפשוטה של בן 13 הסתבכה לנו עם החשבונות של בן 30, וצריך לחזור ויצור איתה קשר. אחרי הקשר יבוא השכל וכבר יבצע את ההתאמות הנדרשות. זו כוונת חז"ל בעמדו רגליו בהר סיני.
נשלח ב-11/11/2010 02:32
הרי לפניכם כמה סיבות לא להאמין שהתורה שבכתב ניתנה מהאלוקים:
מאז ומעולם בני האדם חיפשו להאמין בדת כלשהיא. כבר לפניי מתן תורה עבדו לפסלים וכד'.כלומר בטבע האדם לחפש תוכן רוחני לחייו ואף לשקר את עצמו לשם כך. (השוחד יעוור עיני חכמים.) וזו יכולה להיות הסיבה שבני ישראל בחרו להאמין בתורה.
זו הייתה תקופת השיא של המכשפים. אולי משה רבינו היה בסה"כ מכשף על, יותר טוב מכל המכשפים האחרים.
איך בכלל אפשר לדעת שהתורה של אלוקים? רק באמצעות נבואה. וכל הנבואה זו חוויה רוחנית (הארה, בלשון המזרח הרחוק) מוטלת בספק - האם זה דמיון או משהו אמיתי.
רדף
יש להבדיל בין דברים המושגים על ידי חמשת החושים לבין דברים רוחניים כמו התגלות האלוקים במתן תורה.
לדוגמא: כשההיסטוריה מספרת לי שהיה מתן תורה, אני יכול לקבל את זה כי את מתן תורה אפשר להשיג בחמשת החושים. ואם אני הייתי שם גם הייתי רואה את מתן תורה מול עיני.
אבל שבאים אנשים וטוענים שהתורה מאלוקים, אני מתקשה להאמין ואני שואל: מהיכן אתם יודעים שהתורה אלוקית הרי אי אפשר להשיג את אלוקים בחמשת החושים? איך אתם יודעים שהוא נתן אותה?
גם אם אני הייתי שם לא הייתי יודע שהתורה מאלוקים. אלא אם כן היה נוסף לי חוש חדש שיכול להשיג את אלוקים.
תוקן על ידי מבקשטוב ב- 11/11/2010 02:37:17
נשלח ב-10/11/2010 15:13
מכאן ואילך - במקום לשאול אותנו איך אנו יכולים לדרוש ממך להאמין שכך וכך או לדרוש מאיתנו: הבו לי הוכחה שכך וכך - עליך לשאול את עצמך: במה אני מאמין? על סמך מה אני מאמין שכך וכך? וכן הלאה.
ושלב לפני זה,
תשאל את עצמך מה פירוש "להאמין". האם אמונה היא ידיעה, או שהיא מגיעה למלאות חלל של אי-ידיעה.
והאם הסיבות לה הם אינואיטיביות או אפיסטמולוגיות.
נשלח ב-10/11/2010 14:49
רדף השיג
הבן אדם שואל אותך שאלה פשוטה מעולם הדת והאמונה, כלל לא פילוסופית. ואתה מנסה להכניס אותו לסוגיות מעולם האפיסטמולוגיה והוודאות. הוא רוצה לדעת איך הוא ידע שפרטי הדת בה הוא מאמין וצועד, אמיתית יותר משאר דתות ואמונות. גם אם הוא די וודאי בידע שלו כלפי שאר מושגי העולם.
_________________
נשלח ב-10/11/2010 13:39
מבקשטוב כתב:
בעקבות הבעיות שהזכרתי, כיצד אני יכול להאמין בתורה?
צענערענע יש לעיין בדבריך. אבל אני מעדיף לא לסטות מהנושא המרכזי של האשכול: אמינות התורה שבכתב.
נשלח ב-10/11/2010 12:05
לא אמרתי שזו הבעיה היחידה.
נשלח ב-10/11/2010 12:01
צענע יפה דרשת, אלא שאם כן את נכנסת לבעיות לא פחות קשות.
נשלח ב-10/11/2010 11:19
"ולגבי שאלתך, אני לא חושב שאלוקים מחוייב לחוקי המוסר האנושיים, ככה שהשאלה לא רלוונטית "
מכיוון שהוא נתן את התורה לבני אנוש ולא למלאכי מרום,ומכיוון שהוא נטע בנו חוש מוסרי בסיסי הרי שאין הגיון בכך שהוא יצווה עלינו דבר שנוגד את המוסר הבסיסי שהוא נטע בנו.
נשלח ב-10/11/2010 10:13
רדף: סליחה על הבורות שלי, האם כל מה שכתבת עכשיו לא מדבר על העתיד ??
הרי מה שהיה בעבר הרי היה ?
מה פי' אי אפשר להוכיח ? הרי זה באמת היה,
אתמול היה ? שלשום היה ?
_________________
נשלח ב-10/11/2010 10:02
מבקשטוב כתב:
יש סיבות להאמין בתורה, אך ישנם גם סיבות לא להאמין.
מה עושים? כיצד מכריעים לכאן או לכאן?
מן הסתם כוונתך לשאול איך מגיעים לוודאות מוחלטת באמיתותה של תורה או איך מוכיחים את אמיתותה של תורה.
היה נחמד אילו הייתה לנו הוכחה באשר לאמיתותה או שקריותה של כל טענה או תיאוריה המוצעת לדיון - אבל אין.
[היו אכן פילוסופים ששאפו למצוא הוכחות כאלה - דקארט, שפינוזה, לייבניץ - אבל הנסיון הזה לא עלה יפה - והיום אנו גם יודעים מדוע: הפרוצדורה של המעבר מן ההנחות אל המסקנה לעולם לא מוסיף יותר אינפורמאציה מזו הקיימת כבר בהנחות. מה שאומר שללא הנחות (שאינן מוכחות) לא נוכל להוכיח אלא טאוטוטלוגיות (אמיתות לוגיות. בסגנון של "או שירד מחר גשם או שלא", "אם ירד מחר גשם, אז ירד מחר גשם" וכו')]
זאת ועוד - גם לגבי הסבירות - ישנם הקשרים בהם ניתן לחשב אותה - וגם זה רק בהסתמך על הנחות מסויימות [סבירות של טענה p לאור הנחה q] - אך ברוב המקרים, מדובר לא על הרבה יותר מאשר על אינטואיציה או תחושת בטן.
אלו כמובן כלים שיכולים להטעות ואכן לעתים מטעים אותנו -- אבל אי אפשר להסתדר בלעדיהם -- ובמקרים רבים, אלו הכלים היחידים או הטובים ביותר העומדים לרשותנו.
תחושת הבטן הזאת מושפעת, כמובן, מחינוך שקיבלנו ומנסיונינו האישי -- והנסיון "להתגבר" על גורמים אלה לא יכול להצליח מעבר לרמה מסויימת.
פופר כתב:
Before we as individuals are even conscious of our existence we have been profoundly influenced for a considerable time (since before birth) by our relationship to other individuals who have complicated histories, and are members of a society which has an infinitely more complicated and longer history than they do (and are members of it at a particular time and place in that history); and by the time we are able to make conscious choices we are already making use of categories in a language which has reached a particular degree of development through the lives of countless generations of human beings before us. We are social creatures to the inmost centre of our being. The notion that one can begin anything at all from scratch, free from the past, or unindebted to others, could not conceivably be more wrong.
מכאן ואילך - במקום לשאול אותנו איך אנו יכולים לדרוש ממך להאמין שכך וכך או לדרוש מאיתנו: הבו לי הוכחה שכך וכך - עליך לשאול את עצמך: במה אני מאמין? על סמך מה אני מאמין שכך וכך? וכן הלאה.
בהצלחה!
רדף
_________________
נשלח ב-10/11/2010 09:23
מבקש
אולי אם תשתף אותנו בקשיים שלך נוכל לעזור איש לרעהו ולהקל מעלך את עולך
בעל
אתה צודק מי שמרגיש שהוא תחת עול, הצורך הבסיסי שלו זה להצדיק את העול חוש הצדק מחייב זאת
אך אני לא נתכוונתי לכך בדיקת עובדות לא צריכה לבוא מתוך לקיחת עול רק מתוך קבלת האפשרות שהעובדות הן אכן כמתואר
השאלה היותר גדולה שיש לשאול עלי היא זאת מדוע שלא יצא מנקודת הנחה שהתורה אינה אמת ? מה הרווח בנגיעה המותנית הזאת
התורה אינה ספר מדע מדויק ממילא בחינת התורה במשקפיים של מדע מדויק נידונה למציאת המון קשיים רמה כזו של קשיים שבלי להתעקש להבין אותם אין סיכוי
יש כאן כוונה ברורה של כותב התורה להסתיר חלק מהעובדות לגלות רק דברים מסוימיםובאופנים מסוימים, כדי ליצור רבדים נוספים של תוכן רק נבואה שנצרכה לדורות נכתבה בנ"ך ,גם בחומש הכיון הוא כזה לכן השאלות צריכות להיות - למה זה כתוב כך, והתשובות צריכות להיות הבנה עמוקה יותר מהפשט הפשוט אם אתה בא בגישה שוללת, אין כמעט סיכוי שתמצא תשובות מניחות את דעתך
אני מודה שיש כאן בעיה מסוימת של יושר אקדמאי אבל כל המחקר האקדמאי ג"כ בנוי על הנחות הוכחות והפרכות
