"אמר ר' חייא בר אבא א"ר יוחנן: בן נח נהרג על פחות משוה פרוטה, ולא ניתן להישבון"
(בבלי, ע"ז עא:, וכן בעוד מקומות בש"ס)
היתכן הדבר? דינו של גוי ששלח ידו בפחות משווה פרוטה, יהיה מיתה? על כזה דבר הורגים?
הרמב"ם פסק כי בן נח שעבר על אחת משבע מצוות בני נח - דינו בסיף. האם אנו נמצאים באותו סולם של חומרה? בן נח שעבד ע"ז, או בן נח שעבר על עריות, או בן נח ששלח ידו בפחות משווה פרוטה, שלושתם דינם מוות?
נשלח ב-17/11/2010 11:22
הריגת ב"נ כעונש מקסימום ולא מינימום
שלום רב, רציתי להעיר לשיטתהיד רמ"ה מסכת סנהדרין דף נז עמוד אומקשינן עלה והתניא בע"ג דברים שב"ד ישראל ממיתין עליהם ב"נ מוזהר עליהן אזהרה אין מיתה לא אמר רב נחמן בר יצחק אזהרתן זו היא מיתתן כלומר אזהרה הכתוב בהן זו היא מיתתן שאם עברו עליה ראוין הן למיתה" זה כנגד דעת החינוך מצוה כו' שבן נח ודאי נהרג על ז' מצוות. הרב אהרון סולוביציק בבית יצחק תשמ"ז [ ניתן להוריד בהיבורבוקס] סובר שעונש בבן נח הוא עונש מקסימום ולא מינמום. ואצטט [ מקוטע] מדבריו :"
עיין ברמב״ם פ״ו מהלכות מלכים הלכה א וזה לשונו: ״אין עושים מלחמה עם אדם בעולם עד שקוראים לו שלום אחד מלחמת הרשות ואחד מלחמת מצוה... אם השלימו וקבלו ז׳ מצוות בני נח אין הורגין מהן נשמה והרי הן למס שנאמר והיו לך למס ועבדוך," וקשה לפי שיטת הרמב״ם שבן נח מחויב לדון את חבירו שעבר על ז׳ מצוות בני נח למיתה אם כן הרי אנשי האומה שעברו עד עתה על ז׳ מצוות בני נח ועכשיו שקבלו על עצמם לקיים ז׳ מצוות בני נח מחוייבים הם לקיים דין עונש של מיתה איש בחבירו ומדוע אין הורגין מהן נשמה. אי אפשר לומר שכיוון שקבלו על עצמם מכאן ולהבא לקיים ז׳ מצוות בני נח אם כן הרי עשו תשובה ונפטרו מחיוב מיתה. זה אינו דההלכה שמחויבי מיתה בדיני אדם אם עשו תשובה אינם נפטרים ממיתה שייכת לבני נח גם כן כמבואר במסכת סנהדרין דף עא בן נח שבירך את השם ואח״כ נתגייר פטור הואיל ואישתני דינו ומיתתו אבל אם הרג ישראל ונתגייר אינו נפטר ממיתת וכן אם בא על אשת ישראל ונתגייר אינו נפטר ממיתה דאישתני דינו אבל לא נשתנה מיתתו. והרי כאן כשנתגייר הרי עשה תשובה גם כן ואם כן אם נניח שבן נח שעבר על ז׳ מצוות בני נח ועשה תשובה נפטר ממיתה אם כן כשבן נח בא על אשת ישראל ונתגייר צריך להיות פטור ממיתה מצד שעשה תשובה אע"פ שלא אישתני מיתתו, אלא בודאי שההלכה של מחויבי מיתה בידי אדם שעשו תשובה אין בית דין של מטה פוטרין אותם שייכת גם כן לבני נח. ונראה שיש הבדל יסודי בין חיוב מיתה של ישראל בדיני ישראל וחיוב מיתה של בן נח בדיני בני נח. המחייב של עונש מיתה של ישראל בדיני ישראל הוא הדין כפרה שיש בקיום עונש...ברם, בבן נח המחויב מיתה בדיני בני נח הטעם והמגמה של עונש מתה הוא לא לקיים דין כפרה בהגברא אל כדי שיהיה מעצור לעוברי עבירה שיהיה למיגדר מילתא לשאר בני נח שלא יתמידו בעברות... אם דייני בני נח לא יסדרו שום עונש לעברינים אז בית דין אינו מהווה שום מעצור ומגדר מילתא בעד העבריינים אבל אין הדיינים של בני נוח מחוייבים לענוש עונש מיתה בכל עובדא של עבירות ז' מצוות בני נח. העונש של מיתה הוא העונש הכי יותר גדול שדייני בני נח יכולים לענוש את העבריינים... כשדייני בני נח מוציאים לפועל את העונש המקסימום של מיתה נגד העבריינים בתנאים שאין בהם הלחץ והדחק של צורך השעה ומגדר מילתא גם אז אין על הדיינים דין של רוצחים חס ושלום מכיון שהעברינים מחויבים מיתה. ברם, מכיון שאין הדיינים מחויבים להוציא לפועל את העונש המקסימום של מיתה מצד חסר צורך השעה ומיגדר מילתא ממילא העונש של מיתה נחשב למעשה אכזריות מכיון שהדיינים יכולים לסדר עונש יותר קטן כדי להוות מעצור בעד העבריינים.
לפי הרמב"ם הטעם שיעקב אבינו כעס על שמעון ולוי הוא משום שבאותה עובדא לא היה נחוץ לסדר העונש הכי יותר גדול כדי להוות מעצור בעד העברינים והיו יכולים להוציא לפועל עונש שאינו של מיתה נגד בני שכם כדי להזהיר את אנשי שכם נגד השאיפה לעבור על ז' מצוות בני נח. שמעון ולוי לא נהגו ככה אלא הוציאו לפועל את העונש הכי גדול, זאת אומרת עונש של מיתה, לכך כעס עליהם יעקב אבינו."
לפי דבריו השאלה הראשונה מקבלת קצת יותר תובנה ולגבי פחות מש"פ מדוע בכלל לפטור?
נשלח ב-16/11/2010 12:55
הר"ן (וכן הציע ר' חיים עוזר למעשה למדינה יהודית עתידית (בתקופתו)) טוען כי מה שמכונה בפינו "משפט פלילי" אינו יכול להידון על פי דין תורה וצריך להשלימו/להחליפו על ידי "משפט המלך", לכן צריך לקחת בעירבון מוגבל את ההלכות שעונשות גוי במיתה על פחות משווה פרוטה כפי שיש להתייחס להלכה שגנב פטור מכפל (ומכל עונש זולת החזרת הקרן) במקרה שמודה (דוגמה של ר' חיים עוזר). גם לגבי סכסוכים ותביעות בין אזרחים ר' חיים עוזר הציע שבעוד דיונים בין יהודים יתקיימו בב"ד דיונים בין יהודי לגוי יתקיימו בבית משפט שיקום לצורך כך, כלומר הוא לא הציע ליישם את כל ההלכות בדיני ממונות שמפלות גויים.
נשלח ב-16/11/2010 12:48
שותףסוד כתב:
עציוני
לכאורה בני נוח מצווים על הדינים שהיא בנית מערכת משפטית שבהגדרה היא בין אדם לחברו.
בסגנונו של שותף היה עליך לומר שישראל הם עלמא דחיבורא ואילו עכו"ם הם מעלמא דפירודא.
שותף
כלום אינך יודע להבדיל בין דעת עליון לדעת תחתון?
קודם כל שמח לראות שכבר מבינים מה צריך לומר על פי הסגנון.
שנית אני במקרה יודע את ההבדל. האם אתה מתכוון למשהו ברור או סתם משתמש במילים של גדולים ?
ותכל'ס- למה לא נדרשת מידת דעת שווה בגוי וביהודי ?
האם זאת איננה אפליה חשוכה שיש לגונזה מהר ככל שניתן ?
יש משהו בדבריך.
נשלח ב-16/11/2010 12:39
בעלבעמיו כתב:
שותף
תאמין לי שאני יודע להשתמש במלים לא פחות ממך
רק מניין לך שאתה מבין אותן יותר ממני.
אדרבא, מאמין ושמח שיש מי שיודע כאן במה מדובר. אין לי שום צד לחשוב שאני מבין בהם יותר או פחות ממך. אשמח לדבר איתך במונחים פנימיים בכל מקום וזמן שתסכים. סוף סוף מישהו שיודע !
נשלח ב-16/11/2010 12:28
שותף תאמין לי שאני יודע להשתמש במלים לא פחות ממך רק מניין לך שאתה מבין אותן יותר ממני.
נשלח ב-16/11/2010 12:27
בעלבעמיו כתב:
עציוני
לכאורה בני נוח מצווים על הדינים שהיא בנית מערכת משפטית שבהגדרה היא בין אדם לחברו.
בסגנונו של שותף היה עליך לומר שישראל הם עלמא דחיבורא ואילו עכו"ם הם מעלמא דפירודא.
שותף
כלום אינך יודע להבדיל בין דעת עליון לדעת תחתון?
קודם כל שמח לראות שכבר מבינים מה צריך לומר על פי הסגנון.
שנית אני במקרה יודע את ההבדל. האם אתה מתכוון למשהו ברור או סתם משתמש במילים של גדולים ?
ותכל'ס- למה לא נדרשת מידת דעת שווה בגוי וביהודי ?
האם זאת איננה אפליה חשוכה שיש לגונזה מהר ככל שניתן ?
נשלח ב-16/11/2010 10:16
"והשאלה העולה היא: האם הסדרים אלה עומדים במבחן ההלכה היהודית? מעשי שכם בדינה, פעולתם החמורה של שמעון ולוי ותגובת יעקב - כל אלה משמשים מוקד לדיון בשאלה זו בנוגע להתייחסות התורה לדיני בני נח. נדון בשאלה שהעלינו תחילה לפי ההלכה הנוגעת לישראל, ומשם נעבור לדין החל על העמים."
עציוני לכאורה בני נוח מצווים על הדינים שהיא בנית מערכת משפטית שבהגדרה היא בין אדם לחברו.
בסגנונו של שותף היה עליך לומר שישראל הם עלמא דחיבורא ואילו עכו"ם הם מעלמא דפירודא.
שותף כלום אינך יודע להבדיל בין דעת עליון לדעת תחתון?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/11/2010 10:07:03
נשלח ב-15/11/2010 19:43
אם יורשה לי להוסיף עוד תבלין לעיסה המתרקמת כאן, צריך להבחין שלא נדרשת בחינת דעת בגוי שהיא מקבילה לדעת של יהודי. זכר בן 13 ונקבה בת 12 (עם שתי שערות) הם בעלי דעת להיענש על מעשיהם, ולא לפני כן. בגוי הקריטריון הוא דעת פשוטה יותר (שאיננו שוטה כמקובל). מה הביאור בזה ?
נשלח ב-15/11/2010 16:51
חשבתי להציע הסבר הדומה בכיוונו לזה של מואדיב, אך מרחיב מעט. ידוע לי שקצת קשה לדחוף אותו במילים של הגמרא אבל עם קצת רצון זה אפשרי... כידוע, במצוות בין אדם לחבירו בכלל, כולל גזל, יש שני היבטים - האפקט הנגרם לזולת (נזק או תועלת), וההשפעה על נפשו של העושה (מי שנותן צדקה מתחנך להיות אדם טוב יותר). בנוגע ליהודים, התורה רוצה לבנות חברה מתפקדת ולכן הדברים נמדדים על פי האפקט החברתי, כלומר: על פי דעת המושפע - הנגזל במקרה זה. אם הוא מוחל אז לא קרה שום דבר. חברת הגוים לא מענינת את התורה כחברה אלא כאוסף של יחידים. לכן, כאשר גוי גוזל, נדון אותו על כך בלי קשר לשאלה האם הנגזל מוחל או לא. גנבת - עברת על איסור - עליך להיענש! על פי זה, מאמר הגמ' שגוי לא מוחל על פחות משוה פרוטה צריך להתפרש לא כתיאור מציאות אלא כעמדה - מחילה של הגוי אינה רלוונטית עבורינו.
נשלח ב-15/11/2010 14:18
מדוע צריך שיעור לגוי אחד שיצעק באוזנו של גוי ויצערו . ניתן לאמוד נזק הגוי בפחות משווה פרוטה כלום יהא חייב מיתה אין לי כרגע דוגמה לנזק ואיני יודע אם גוי חייב גם בד׳ דברים או רק בנזק אבל את רוח שאלתי אתה מבין. למיימוני אני עדיין מחכה למקורותיך שגוי מקפיד יותר מיהודי או בניסוח מואדיב שאין אפשרות מחילת ממון לגוי
תוקן על ידי pi_haton ב- 15/11/2010 14:22:10
תוקן על ידי pi_haton ב- 15/11/2010 14:25:15
נשלח ב-15/11/2010 14:10
.
מיימוני,
אני חשבתי דוקא ללכת לכיוון אחר. לא לכיוון של גוים אינם מוחלים אפילו על שווה פרוטה, אלא לכיוון כי אין שיעורים לגויים. והואיל ואין שיעורים, הרי שלא ניתן למצוא כמות שהיא מתחת לשיעור, ואידך זיל בדרך זו.
_________________
נשלח ב-14/11/2010 18:45
קשה לי להאמין שזה שלגוי פלוני איכפת מרכושו עד כדי שמסוגל לרצוח על פחות משווה פרוטה גם חזל יסכימו לכך ואין לך צורך לדחוף את חזל לפינת הגזענות אתה בעצמך מניח שלגויים איכפת יותר מיהודים .... דווקא השבוע אנו לומדים שצדיקים מקפידים על פכים קטנים
_________________
נשלח ב-14/11/2010 18:41
אליעזר
צר לי. אין לי יותר ממה שהצעתי.
כל שעשיתי הוא לאסוף מקורות שונים מהש"ס למקום אחד ולנסות להסביר מה שהבנתי מהם. ולדייק מהם מה שניתן לדייק (כלומר להסיק מהם אותן הנחות יסוד שניתן להסיק).
אם המסקנות מעוררות אצלנו תמיהה, אז אפשר שחסר לנו מידע ואפשר שהנחות היסוד התרבותיות שלנו השתנו. ואפשר שיש הסברים אחרים.
בקצרה, אין לי הסבר לשאלות שלך, וכך חשבתי שהבהרתי בדברי שציטטת. עובדה היא שחז"ל סברו שיהודי מקפיד פחות מגוי, והעניקו לכך כמה הסברים, ויש כמה הסברים שניתן למצוא או לדחוף לתוך דבריהם. הכל לפי הנחות היסוד שלנו.
במשך הדורות רווחה הגישה שרואה בגוי מפלצת ורשע בכוח אם לא בפועל. לפי גישה זו קל להסביר את הקביעה על הקמצנות הטבעית של הגוי, בניגוד לנדיבות הטבעית שאמורה להיות ליהודי. אבל האם גם חז"ל היו שותפים לה? ואם כן, האם מדובר בקבוצה מסויימת של גויים?
אולי יש להבין את הדברים על פי רקע היסטורי משוער? למשל, כנגד השלטון הרומאי, הפרסי או גבאים מקומיים שמנצלים את מעמדם?
כתבתי כמה אפשרויות ואיני יודע מה נכון. נטייתי היא להמתין, לאסוף מידע ולחשוב הלאה. אם יהיה לי משהו חדש להציע, ודאי שאעשה זאת.
ב. כאשר נגזל גוי, ההנחה היא שצערו והפסדו חשובים לו גם בסכום שהוא פחות מן השיעור המינימלי. אצל יהודי יש פחות התייחסות לסך שהוא מתחת למינימום. (וצריך להסביר מדוע).
???
רבנו מיימוני הגדול,
מקובלני (איני זוכר ממי אבל קבל את האמת ממי שאמרה) שאת חוזק השרשרת מודדים על פי החוליה החלשה שלה. כמדומני שאני מצביע על החוליה החלשה בטיעון שלך, אשמח לקבל את תגובתך.