בית פורומים עצור כאן חושבים

אגדה- כפשוטו או כמדרשו [אליעזרט או ירוחם]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/11/2010 17:24 לינק ישיר 
אגדה- כפשוטו או כמדרשו [אליעזרט או ירוחם]

כיוון שהנושא התפתח באשכול אחר וכמה מן המשתתפים הביעו דעתם כי הוא נושא הראוי לאשכול בפני עצמו, אזרתי כגבר חלצי ונגשתי למלאכת 'העתק הדבק'.  וזוהי הודעת הפתיחה שם:


אליעזרט:     שתי גישות ללימוד ועיון במדרש - לשיפוטכם

אחיי ורעיי,

להלן שתי גישות אפשריות שונות בלימוד ובעיון במדרש. אשמח לשמוע את דעתכם.

אלה דברי ירוחם:

מדרש כשמו -יש לדרוש אותו- אסור ללמוד אותו כפשט, הוא לא נאמר כפשט, הוא נאמר כדרשה מרומזת ,כמשל, כמיצוי אפשרויות  וכד,'- האמת כי בעצם לא כל כך חשוב מה היתה כונתו של בעל המדרש- למרות שזה מאד חשוב, חשוב מה המדרש מלמד אותך- אותך - מה אתה מבין ממנה- תפעיל את המח שלך- עזוב את האחרים מה שהם אומרים. מה אתה אומר זה מה שחשוב, קיבלת מהמדרש את החומרים תבשל ממנה תבשיל. אתה תבשל.


ואלה דברי אליעזרט:

כל ימי אני עמל להבין את מדרשי חז"ל כפשוטם - כלומר על פי כוונת אומרם. יש לך דרך אחרת להבין את דבריהם?

איני אומר שעלינו לקבל כל הדרשות התמוהות שמצויות בשפע במדרשי חז"ל. אבל בהחלט שעלינו להתאמץ ולהבין את דבריהם על כוונת אומרם. שאם לא כן נהפוך אנו עצמנו להיות דרשנים.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2011 13:17 לינק ישיר 

יונתן
במחשכים הושיבני עולה על סגנון הדיון ולא על המסורות לאופייהן.

אליעזר לא הבחנתי שנהיית מנהל משנה או משהו כזה וברור שסברותיך כעורך בהחלט אינן הל"מ.

ר' מאיר ניסה למחות בחכמים המוחאים כפיהם. ומשראה שיד הצעירים [המחציפים פניהם כנגד כל זר שהוא בלא לבדוק מיהו ומהו..,] גוברת .נמלט על נפשו . רבי שראה את המהומה שנוצרה ניגש לחלון לראות מי ומי הם ההולכים -מכות כמובן- .וכשזיהה את ר"מ עצר בעדם ואמר כל גדולתי באה מר' מאיר הניחוהו לנפשו.

ניתן להניח שאכן המאורעות היה נפרדים ואמירתו זו של רבי קשורה למקרה אחר והעורך קישר אחור באחור וזיווג את המאורעות לסיפור אחד והוסיף בהקשר דומה את אמירת רבי יוחנן. אולם אם אתה לוקח הנחות מסוג זה בחשבון אינך חייב לומר שרבי עצמו התכוין לגנאי.

ארתח. ייתכן שרבי לא קיבל ישירות תורה מר"מ משום המתח שהתרחש בין ר"מ לבית הנשיא [הוריות שם].


מה שחשוב שפרשיות איזוטריות התרחשו בחתונות אדמורים לאורך כל ההיסטוריה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2011 11:52 לינק ישיר 

נא לא להגיב כאן על סיפור רבי מאיר ורבי -- נפתח לכך אשכול חדש בשם: 'מסורות אגדה וגלגוליהן'.

תוקן על ידי אליעזרט ב- 12/01/2011 12:03:36




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 11:37 לינק ישיר 

רק דבריך בסעיף 7 יש בהם ממש. אבל כשנעיין בהם נראה שאף כאן אין בדברים כדי להכריע.

אכן, עורך הירושלמי צירף לסיפור הנדון את דבריהם של ר' יוחנן וריש לקיש, ומכאן עולה
שהוא הבין את גם את דברי רבי שלמעלה כדברי שבח ולכך הסמיך את הדברים.

ועל כך יש לומר בפשטות: יש לפרש את הסיפור השלם לגופו
ודרכי העבודה של העורך וסברתו אינם הלכה למשה מסיני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 11:22 לינק ישיר 

ארתח מכובדי, 

הרבית דברים, אבל כל דבריך הרבים אין בהם כדי לקדם את הבנת מסורת הירושלמי כפי שהיא לפנינו.
לעתים כדאי לאמץ את העצה החכמה -- למד לשונך לומר איני יודע שמא תרבה בדברים ותתבדה.

הבה ונראה מה ניתן להבין מתוך הכתוב, ובלא להוסיף סברות בעלמא שבין כך ובין כך אינן משנות:

רבי מאיר העז לזעוק 'געוואלד שבת היום' וסופו שנאלץ לנוס כל עוד נפשו בו - ונתבזה: סודרו נשמט
ואחוריו נחשפו. איני מוצא שום דרך לפרש את דברי רבי -- בעל השמחה ששמחתו הופרה -- כדברי שבח.

ולעניין ההשוואה בין הבבלי לירושלמי שלדבריך האחד מתוקן והשני אינו כך -- הנח עתה לדברים.
מגישה פשטנית וכוללנית זו לא תצמח לך כאן שום ישועה: עדיף להתאמץ לפרש כל מקור לגופו
ועל פי ההקשר שלו. ובמקרה זה מסורת הבבלי סתומה ונטולת כל הקשר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 10:35 לינק ישיר 

הבבלי מתוקן? מתוקן עם שיבושים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2011 10:29 לינק ישיר 

ואני שחשבתי שהבבלי נחשב למשובש מבין התלמודים:

במחשכים הושיבני כמתי עולם - זהו תלמוד בבלי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/1/2011 09:21 לינק ישיר 

ובכלל חיבת הירושלמי כמקור היסטורי, אף שהוא ספר משובש, על פני הבבלי שהוא ספר מתוקן, בדרך כלל חסרת טעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/1/2011 09:18 לינק ישיר 

לגבי דבריך האחרונים, לא כתוב בדיוק שהלכו לעשות שפטים, אלא שהלכו לראות מי זה שמעיז להעיר לחבורת תלמידי חכמים ובורח. ורבי לא מיחה, כי לא ידע עדיין שזה ר"מ. כמו כן לא ברור שכבר היה אז נשיא.

בכל אופן הפירוש בירושלמי כאילו רבי ראה את ר"מ במקרה מאחוריו פעם אחת בימיו ולכן זכה לתורה, מופרך לגמרי.

1) מבחינה היסטורית ברור שרבי ראה את רבי מאיר פעמים רבות ולמד מפיו תורה, רבי היה בנו של רשב"ג (השני), ובזמן שהיה רשב"ג נשיא היה רבי מאיר 'חכם' בית הועד (הוריות יג': "בימי רשב"ג.. רשב"ג נשיא, ר"מ חכם, ר' נתן אב ב"ד", כל זה היה המינוי הקבוע), ואין שום ספק שבנו של הנשיא היה מסתובב בבית הועד, וכשהגדיל הוא עצמו נתמנה נשיא באותו בית ועד.

2) המעשה בירושלמי מדבר בחתונת רבי שמעון ברבי, בנו של רבי יהודה הנשיא. (כנראה היה הבן הצעיר כי בנו גמליאל נעשה לנשיא אחריו ולא שמעון). בחתונה זו היה רבי צריך להיות לכל הפחות קרוב לארבעים, ועדיין היה רבי מאיר בארץ. התעלה על דעתך שעדיין לא ביקר רבי בבית הועד שאביו עמד בראשו, ובהמשך גם הוא - עד גיל ארבעים?

3) וגם הסיפור עצמו מוכיח שהכיר את רבי מאיר לפני ולפנים, שהרי אף אחד לא ידע מי הוא זה המעיר האלמוני, ורק רבי הציץ מהחלון וראה את ערפו, אבל איך ידע שזה רבי מאיר, אם לא שהכיר היטב את מראהו וידע לזהותו אפילו לפי ערפו??

4) עצם העובדה שרבי עושה משתה, ורבי מאיר מסתובב בעיר ומעיר הערה וממשיך ללכת, מוכיח ששניהם הסתובבו באותה עיר. האמנם מעולם לא נפגשו על הדרך?? רבי פשוט לא התעניין ברבי מאיר?

5) רבי  מאיר היה גר בטבריה, וגם רבי היה גר בטבריה או בצפורי, ורבי מאיר היה דורש בבית הכנסת בכל שבת כמוזכר באגדות בהרבה מקומות, אבל רבי מעולם לא בא לשמוע את רבי מאיר? ואיך למד כל תורתו של רבי מאיר, אשר סתם משנה אליבא דרבי מאיר, על ידי שליחים? וברור שסתם משנה ר"מ כי רבי היה תלמידו של רבי מאיר. (או שמא היה תלמיד אלמוני של רבי מאיר שהיה רבו של רבי יהודה הנשיא, אבל שמו לא נזכר בשום מקום ולא נודע? כל זאת כששניהם חיו באותו מקום ובאותה עיר, ורבי מאיר היה מלמד ודורש כל ימיו ורבי היה עסוק כל ימיו בלחבר את כל המשניות של ר"מ).

6) לא ייתכן שרבי ראה את ערפו של ר"מ ומיד אמר "לא זכיתי לתורה אלא משום שראיתי את ר"מ מאחוריו", שהרי רק עכשיו ראה אותו. אא"כ נמציא שאמר זאת שנים רבות לאחר מכן, ובאמת עד גיל ארבעים לא זכה לתורה.. ומישהו חיבר את הסיפור על האמירה של סוף ימיו. למרות שבירושלמי מסופר שראה את ר"מ ואמר, משמע מיד.

7) המאמר הבא אחריו בירושלמי מוכיח שאין הכוונה לראיה חד פעמית: "ר' יוחנן ורשב"ל תריהון אמרי לא זכינו לתורה אלא בגין דחמינן אצבעתיה דרבי מן גולגיקין דידיה", ואין הכוונה שבמקרה פעם ראו אצבעותיו, שהרי ר' יוחנן היה מיושבי בית המדרש של רבי, ובחולין קלז: מספר שמקומו היה בשורה ה17 מרבי, הרי שישב מולו וראה את פניו תמיד. ואולי הכוונה שהיו רואים את אצבעותיו מפלפלות בתורה ותנועות ידיו וכדו'. (ריש לקיש למד תורה בילדותו כמ"ש התו' ב"מ פד. ושם מביא משבת קיט: גירסה אחת שלמד מרבי. ועי' בילקוט רמז תתעא' אמר רבי לר' יוחנן, ונר' שהוא ט"ס).

לכן ברור שרבי ראה גם ראה את רבי מאיר ולמד ממנו תורה הרבה. וענין המעשה הזה בירושלמי שבמקרה ראה את ר"מ מאחוריו באותו מעשה וזיהה אותו, והזכיר רבי שלא זכה לתורתו אלא מפני שראה ר"מ מאחוריו כשהיה יושב בדרשותיו, ולכן הכירו גם עכשיו מאחוריו. או שאמר כן על דרך חביבות, אמנם ראיתיו רק מאחוריו, אבל אל תזלזלו בראיית ר"מ מאחוריו שהרי וכו'.

וחתם זוטא




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2011 21:10 לינק ישיר 

פי, לפני שנפרש את הסיפא ואת ה'פאנץ ליין' נתאר את הסיטואציה:

יושב לו הנשיא בשמחת נישואי בנו בשבת יחד עם המחותנים והמכובדים, והמוזמנים כטוב לבם ביין
מטפחין לאחורי ידיהם ואינם משגיחים באותה דעה האוסרת  לעשות כן בשבת. רבי מאיר, שלא הוזמן, 
עובר שם דרך מקרה, וזועק 'געוואלד -- שבת היום'.

מיד יצאו הרצים דחופים לעשות שפטים באיש שבא להפר את השמחה. הנשיא לא מיחה בידם אלא צופה 
לו בנחת מהחלון בבריחתו ובבזיונו של האיש שמחמת הבריחה העיפה הרוח את סודרו, ומעיר מה שמעיר.

כיצד יש לדעתך לפרש את דבריו?


תוקן על ידי אליעזרט ב- 11/01/2011 21:12:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/1/2011 20:50 לינק ישיר 

איני יודע לפרש .

אבל הירושלמי הוא גם המקור ל "לעולם יראה אדם בעל השמועה כאילו עומד לנגדו" ואם איני טועה במסכת שבת בירושלמי זה אף מובא כאילו מי שראה את בעל השמועה מבינה יותר ממי שלא ראה את בעל השמועה . זה בהחלט סוגיא שונה אולי ממה שאתה חותר אבל ברור שאילו הייתי יודע איך אתה נראה [ונשמע] היה לי יותר קל להבין אותך יותר ממה שאני מכוון כעת...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/1/2011 20:32 לינק ישיר 

שאלתי שתי שאלות ואין קול ואין עונה, אחזור אפוא צעד אחורה:

כיצד יש לפרש את דברי רבי על פי מסורת הירושלמי בתוך ההקשר של הסיפור?

תוקן על ידי אליעזרט ב- 11/01/2011 20:33:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/1/2011 00:50 לינק ישיר 

ירושלמי ביצה פרק ה הלכה ב דף כ,ב

 

ולא מטפחין:  טיפוח שהוא לרצונו

ר' יונה וחברייא חד אמר הכין שרי והכין אסור

וחורנה אמר בין הכין ובין הכין אסור

ולא ידעין מאן אמר דא ומאן אמר דא

מן מה דא"ר יונה אית הוה סבין ביומינן והוון מטפחין לאחורי ידיהון בשובתא

הוי דו אמר הכין שרי והכין אסור

רבי הוה מסב לר"ש בריה והוון מטפחין לאחורי ידיהון בשובתא

עבר ר"מ ושמע קלהון אמר רבותינו הותרה השבת

שמע ר' קליה אמר מי הוא זה שבא לרדותינו בתוך ביתינו

ואית דאמרי הכין אמר מי הוא זה שבא לצנעינו בתוך ביתינו

שמע ר"מ קליה וערק נפקין פריי בתרי'

מפרי אפרח רוחא פיקייליה מעל קדליה דר"מ

אודיק ר' מן כוותא וחמא קדליה דר"מ מן אחוריו

אמר לא זכית אנא לאורייתא אלא בגין דחמי קדליה דר"מ מן אחוריו


***

רבי יוחנן ורשב"ל תריהון אמרין אנן לא זכינן לאורייתא

אלא בגין דחמינן אצבעתיה דרבי מן גולגיקין דידיה 


עתה משמסורת הירושלמי לפניכם, אני שואל:

א. האם לדעתכם יש קשר בין  המסורת הבבלית לבין זו הירושלמית?
ב. אם תשובתכם חיובית -- איזו מהן מקורית?




תוקן על ידי אליעזרט ב- 11/01/2011 00:53:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/1/2011 22:26 לינק ישיר 

ירוחם, 

לעתים כשאגדות נודדות ממקום למקום הן מאבדות את משמעותן המקורית, והדברים ידועים. 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/1/2011 22:22 לינק ישיר 

אליעזר
אבל הגמרא היא בבלי ולא בירושלמי. כשנדון בירושלמי נדון אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2011 22:17 לינק ישיר 

דברי הבבלי בהחלט מתפרשים כדבריכם .אבל כאמור למעלה יש מקבילה בירושלמי
שממנו עולה שרבי זכה לראות את רבי מאיר מאחוריו בנסיבות לא נעימות בכלל (לרבי מאיר)!

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אגדה- כפשוטו או כמדרשו [אליעזרט או ירוחם]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 16 17 18 לדף הבא סך הכל 18 דפים.

bholext