| נשלח ב-12/11/2010 01:19 |
 |
| |
מדריך לדמגוג המתחיל
לאור כמה מקרים שנתקלתי בהם בפורום ומחוצה לו החלטתי לפתוח אשכול ובו מדריך קצר לדמגוג המצוי. אשתדל לתת דוגמאות שאינן בדיוק מה שנכתב בפורום, על מנת לשמור על כלליות.
ובכן, דמגוג יקר, מטרתך כמובן היא לשכנע אחרים בעמדותיך, ובזה אינך שונה מיתר חברי הפורום או אנשים בכלל. עם זאת ישנו הבדל קטן: האמת והצדק מונחים בכיסך, כמובן, והאנשים שמולך אינם באמת בני שיח אלא אובייקט למניפולציה. לשם ההצלחה כדאי שתקפיד על הכללים הבאים:
1. הגבל את נושא הדיון באופן דרסטי: אל תתן לאחרים לפתוח מולך חזיתות לא מתוכננות. הגנב תמיד לתוך דבריך קביעות כמו "מבחינתי פירושו של האדמו"ר מנדבורנא לספר יצירה הוא בסיס לכל דיון אפשרי, ועכשיו נותר רק לשאול אם מזה נובע שהאין מאיין את היש בבחינת עיגולים או בבחינת יושר". בכלל רצוי, אם אפשר, להניח הגבלות כך שהמסקנות יוכחו בלי בעיה בהנתן ההנחות. כך תסתיר את העובדה שבעצם הנחת את המבוקש.
2. ערבב בין אמיתי לרצוי: שוב, מכיוון שהמטרה שלך היא מניפולציה ולא דיון, מטרתך היא להשפיע ולא לשכנע. לכן לגיטימי לגמרי לומר לבן שיחך כי "לא יתכן לומר א' שהרי זה יחייב מסקנה ב' שאיננה מוצאת חן בעינינו" בלי לטרוח לשקול אם אולי יש אפשרות שאכן מסקנה ב' נכונה.
3. פסיכולוגיזציה של היריב: אתה, כמובן, מבין גדול בתורת הנפש ובעיקר מניח שאת כולם מניעה רדיפת הרצוי בעיניהם ולא רדיפת האמת. לכן כשלא נח לך, במקום להתיחס לגופו של ענין עבור לגופו של אדם. אמרת שטות מחרישת אזניים ובעל דברך יוצא מדעתו מרוב רוגז? אין בעיה. המשפט "אם אתה כל כך קופץ כנראה שדרכתי לך על יבלת ממש עמוקה" יוציא אותך גם חכם, גם בסטטוס שהוא "מעל" האיש שמולך, וגם עם ארומה רדיקלית מהסוג ששר עליו לאונרד כהן יצ"ו.
4. סיפורי פוגי: ז'אנר שתמיד יהיה לו קהל. ספר באריכות ועם הרבה פרטים לא רלוונטיים איך פעם התווכחת עם פרופסור/דוקטור/טייס/כדורגלן צמרת ובסופו של יום הוא הודה לדבריך, רצוי בדמעות.
5. הפניה לאינסופי: תן קישורים לספרים, הרצאות כבדות או מאמרים באורך הגלות. אל תנסה חלילה למסור תימצות של הרעיונות העיקריים, שמא יתגלו בגדי המלך החדשים. אין ליריבך זמן לשמוע שיעור של שעתיים בקובץ חורקני? זבש"ו.
6. שימוש בלשון כבדה או בלתי מובנת: למה להיות בהיר? הרי אם אנשים יבינו באמת מה אתה אומר, הם עלולים לחשוב על כך, פעילות שתוצאותיה מי ישורנם. במקום זה עדיף תמיד להתחבא מאחרי ז'רגון טכני עם מלים מסובכות או עם מלים שאתה קובע את המשמעות שלהן (וגם מחליף אותה מעת לעת).
7. תפוס עמדה מעל היריב: אם מדובר בשיחה פנים אל פנים, פשוט נסה להיות גבוה יותר, אפילו אם זה דורש לנהל את השיחה כאשר אתה עומד על מדרגה והמתווכח על הרצפה. במרחב הוירטואלי ניתן לדבר בהתנשאות, לנפנף בתאריך, או לתת ליריבך מחמאות מקטינות (שמע, אתה נראה לי ממש בחור חכם ורהוט ...) המעמידות אותך מעליו, כמי שנותן לו ציונים, באופן שנראה חיובי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 11:13 |
|
| |
אפילו בתחום הפילוסופיה פרופר --- השאלה היא לא רק אילו רעיונות פילוסוף מסויים הוגה, אלא איך הוא מנסח אותם, איך הוא מנמק אותם, וכן הלאה. ההודים, מבחינה זו, נטו יותר מהמערביים, בכל הזמנים, לעמעם דברים ..
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 06/01/2011 11:14:49
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 11:09 |
|
| |
גם השאלה מאיזו בחינה
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 11:09 |
|
| |
מאז ימי הרנסנס ואילך
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 10:39 |
|
| |
וכאן הבן שואל (ואולי זה נושא לאשכול אחר) מתי ההתקדמות החלה לנוע מערבה?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 10:34 |
|
| |
עדיפות זה עניין של טעם -- אבל זכות ראשונים היא עובדה היסטורית. והעובדה ההיסטורית היא שכמעט כל רעיון שהופיע במערב, הופיע במזרח לפני כן.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/1/2011 08:39 |
|
| |
רדף
גם אתה מצטרף לטרנד של עדיפות תרבות המזרח?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 23:10 |
|
| |
רדף,
קודם כל, ברוך מחייה המתים! חסרונך הורגש ביותר.
ולגוף הדברים תסכים עמי שחיבורו של שופנהאואר יותר נגיש לרוב באי הפורום מאשר החיבורים שאתה מזכיר (ואל תתפוס אותי במילה 'זכות ראשונים').
ועוד הערה קטנה: עד כמה שאני מבין -- קראתי את כל הספר -- הספר לא התיישן הרבה והוא עדיין רלוונטי. אבל בעידן האינטרנט יש להוסיף לו מעט עידכונים. למשל: התחבולה לתקוף את היריב במספר ניקים.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 05/01/2011 23:59:24
|
|
|
|
| נשלח ב-5/1/2011 23:06 |
|
| |
אם כבר -- הסופיסטים ביוון העתיקה כבר פרסמו ספרים כאלו [ולא אופתע אם בהודו פורסמו על כך ספרים עוד קודם לכן. כמעט לכל אסכולה יוונית עתיקה קדמה במאתיים--ארבע-מאות שנה אסכולה הודית כלשהי, והיו אסכולות הודיות מאותה תקופה שרעיונותיהן התגלו מחדש במערב רק במאה ה-19. השיטה של שופנהאוור, למשל..]. פרתאגוראס למשל כתב את הספר "אנטילוגיות" בו הוא מלמד איך "לחזק את הטענה החלשה".
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 23:25 |
|
| |
כמדומני שאיש לא הזכיר כאן את מורנו ורבנו ארתור שופנהאואר שלו זכות ראשונים בסוגיה זו. האיש פרסם חוברת קטנה ובה 38 תחבולות לנצח בויכוחים. הספר קיים גם בתרגום מעולה לעברית והוא שווה לכל נפש. קראו ותחי נפשכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 21:58 |
|
| |
טוב ישיבישער , לא אתווכח על אודות מהות וטבע הדמגוגיה . בכל מקום שבו אנשים עושים משהו משותף , יש כללים לא כתובים שאנשים נשמעים להם בלי שיצטרכו להגיד להם וזה מה שמאפשר לדברים להתקיים ולזרום באווירה נינוחה וללא יותר מדי טינה. כשבאים אנשים שאין להם כל כבוד לכללים הלא כתובים , הם עשויים להרוס את הכל . למשל בחתונה אוכל מונח על השולחן וכל אחד יכול לבוא וליטול , אם יבואו אנשים שינהיגו לעצמם לפנות את הברים ולקחת הביתה זה יהרוס עבור כולם את האפשרות להשאיר את אוכל כך בחופשיות.
האישים שהוזכרו , שיכול להיות שהם מהל"ו , חרגו מאד מהכללים הלא כתובים של עצכ"ח שאומרים שלפחות למראית עין אתה מתייחס למה שעונים לך ומנסה לומר משהו חדש בכל פעם שאתה כותב . אם אדם יכול להשקיע ממרצו ומחשבתו כדי לכתוב משהו מנומק ואז בא מישהו אחר שאולי משלמים לו על כך או שאולי רואה בכך שליחות קדושה ויחזור כמו תוכי על דף המסרים שלו בלי שאנשים מן הצד יעמדו וימחו , לאותו אדם לא יהיה חשק להשקיע עוד פעם . והסיבה שכולנו כאן הוא לא בשביל לקרוא מסרים מדפי מסרים של אנשי שיווק , אלא כדי להשתתף בדיונים שבהם יש משקל לנימוקים , אחרת אפשר לסגור את הבאסטה.
ולמען הסר ספק , אני מתייחס ספציפית ל-2 הניקים שזהכרתי בהודעתי הקודמת , לא לכל מי שאי פעם הביע דעה באופן שלא מצא חן בעיני
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 01/12/2010 22:08:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 21:11 |
|
| |
מצחיק. מיימוני חסם היום אשכול בטענה שהוא עובר על חוקת הפורום שהרי:
"ג. אין להפנות ללינק בלי לסכם מה שנאמר בו. זה נכון לגבי לינקים שיש בהם חומר כתוב. לינקים שיש בהם וידיאו לצפיה על אחת כמה וכמה. מה שבעצם אתם מבקשים הוא שחבר פורום ייכנס ללינק ויצפה בחומר כדי להגיב. למי יש דקות לצפות בחומר שלא ידוע מראש מהו?
זו בקשה לא הגונה."
עד כאן תורף דבריו הק'
ואני עומד ומשתומם הרי לפי זה היה צריך לחסום את איש חשוב לעד ולעולמי עולמים, יעוין באשכול עצמות הדינוזאורים שבו הביא לינק להרצאת וידאו של הרב בן מנת וחגג עליו שבוע, תוך שהוא מאשים את כולם בזה שאין להם תשובות. לבסוף סיכמתי לו את ההרצאה בחמש שורות והוא הסכים איתי שזה סיכום הוגן.
לא שאני קורא לחסום את האיש, יעשו המנהלים כרצונם, אבל שאתה ישיבישער תבא ותתקוף דווקא אותי זה פשוט מצחיק. קרא את האשכול על עצמות הדינוזאורים ותשכח שהטקטיקות האלו הן בדיוק מה שהם עושים. שים לב כמה פעמים אני אישית השארתי אותם בלי תשובה והם פשוט לא התיחסו והמשיכו לשפוך חמרים מועתקים פנימה. כנ"ל ראה את פתיחת האשכול, שבה איש חשוב מכריז בזלזול על כך שכל הדרוניזם הוא שטויות לפני שהביא אפילו מלה אחת שיכולה להחשב כטענה.
לגבי הזיהוי הרי שפוגמישו הפנה לחומרים שהוא כותב באתר הדברות תחת השם ערן בן ישי - אם זה שמו האמיתי איני יודע אבל הוא זיהה את עצמו עם האתר, כנ"ל דינוזאורוס (שאמנם אינו דמגוג שפל כמוהם). איש חשוב מפנה כל הזמן לחמרים מאתר הידברות, לכן גם אם הוא לא מקבל משכורת מהר' זמיר כהן הוא לפחות מושפע מאד מהאתר שלו ומיצג את עמדותיו ואת טקטיקות השכנוע שלהם.
תוקן על ידי שנרב_נ ב- 01/12/2010 21:18:37
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 21:02 |
|
| |
ידעיה, כמובן שאין להניח ששני הצדדים שקולים לעולם ועד, כל אחד זכאי להביע את דעתו, ואף אם היא שבעל ניק פלוני אינו מבין אינו מתמצא וכו'. אבל כשמדובר על "מדריך לדמגוג", נראה לי שזו בדיוק דמגוגיה, ללכת לפרסם הודעה שיש מישהו שלא מגלים מיהו והוא מכריז שהוא תמיד צודק, אבל האמת שאני תמיד צודק, וכן לעשות דמוניזציה: "מתקפת אנשי הידברות", מנין לכת"ר מי הוא בדיוק "איש הידברות" (נשמע כמו "איש פילטדאון") ואיך בדיוק הוא "תוקף".
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 20:35 |
|
| |
הרב מיימוני
באמת למה לא נהוג לחסום ?
לאו דווקא חסימה גמורה, אלא הרחקה לזמן מסוים
כמו בכנסת למשל, כאשר אחד החברים מאבד את עשתונתיו ומקשה על כל החברים את הדיון
ולא שועה להזהרות מהיו"ר
אפשר בהחלט לשקול חסימה לזמן מוגבל ( יומים שלושה )
זה ודאי יעזור לכולם לשמור על תרבות דיון ראויה
למה לא ?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 19:47 |
|
| |
בפורום שלנו אין נוהגים לחסום. מי שחושב שהשני טועה יכול להביא ראיות והסברים. מסתבר שאם הוא צודק, מי שמבין יסכים איתו. לא תהיה לו ברירה אלא אם כן הוא מוכן לחיות בסתירות.
נכון שיש כאלו שיתעקשו. אז מה.
על מנת כן קיים הפורום. להניח למי שרוצה להתעקש שיתעקש. יציג כל אחד את עמדתו, אם ירצה להקשיב לאחרים יקשיב. מה שנשאר הוא לא רק המסקנות שמשתנות. אלא סגנון הרב שיח.
אם יש כאן ענישה, הריהי בהתעלמות ממי שטועה או נכשל בהבנת הנקרא. וכוונתי להתעלמות אדיבה ולא מעליבה, אפילו לא בעקיפין.
בעיני, הביקורת של נדב נאמרה לא מתוך שנאה אלא מתוך הנחה שיש עם מי לדבר, ולכן יש מקום לחייך. ואולי עם עוד הנחה שאדם בוגר מסוגל לסבול שיצחקו קצת על חשבון שיטתו בלי להעלב (אבל אין רשות לצחוק על חשבון הזולת, רק להמחיש מדוע השיטה עלולה להיות מעוררת צחוק).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2010 18:11 |
|
| |
ישיבשער
כפי שכתבתי לרדף השיג , כאשר מתנהלת מריבה בין שני צדדים , מאד קל לבוא ולקחת את העמדה הנייטרלית ולומר ששני הצדדים שקולים , בגלל שהם אומרים כל אחד את אותו דבר על הצד השני. אבל לפעמים יש מישהו שצודק. במקרה זה , ההתנהגות של פוגמישו ואיש חשוב היא מחפירה , ממש למטה מכל ביקורת . לדעתי היה צריך לחסום אותם מהפורום הזה , למרות שאינם עוברים על סעיף טכני כלשהו. ואני לא אומר זאת על כל שלא מסכים אתי ואני חושב שגם לא שנרב.
|
|
|
|
|
