| נשלח ב-12/11/2010 10:15 |
 |
| |
לוגיקה: האם יש ספרים של אמת מוחלטת?
הכותב שלנו לוגיקה שאל: איזה סוגי ספרים דבריהם מוגדרים כאמת אבסולוטית? אבסלוטי=מוחלט. שאין מה שעולה עליו.
http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2845371&forum_id=1364 ספר של אמת מוחלטת יהיה, מעצם הגדרתו, מקור שאין לערער עליו. ציטוט ממנו ישים קץ לכל ויכוח. עיון בו יספק תשובה לשאלות ולספקות. אך לא תמיד לכולן. על מנת שספר ישים קץ לכל הספקות צריך לא רק שיכיל את האמת המוחלטת, אלא שיכיל את כל האמיתות המוחלטות. דוגמא לדבר, שאדון בה בהמשך, ספר התורה. אנו, כלומר יהודים אורתודוכסים, מאמינים שהיא ניתנה למשה מסיני, מפי הגבורה (=אלקים). לפיכך ספר התורה אמור להכיל אמיתות מוחלטות. אבל אם הוא אינו כולל את כל האמיתות, אז לא נוכל למצוא בו תשובה להשערת גולדבאך (=השערה בת שנים רבות במתמטיקה לגבי האפשרות להרכיב מספר זוגי מחיבור של שני מספרים ראשוניים). תודה לנדב שנרב על הדוגמא המצויינת. אז האם יש ספרים כאלו? כיון שהשאר ארוך, אני מסכם את הסוף כבר כאן. ספרים מציעים לנו ידע, אבל לא ידע מוחלט. לפיכך, ניתן וראוי ללמוד בספרים (ולבחור אלו). אפשר גם לצטט מהם. אבל בערבון מוגבל. כלומר, לזכור לצד ההתפעלות והציטוט את המוגבלות היסודית. אין לנו דבר מוחלט. וגם המשפט הזה אינו באמת מוחלט. מכאן ואילך תיאור והנמקה. _________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2010 10:54 |
|
| |
"הטלת-ספק במתודות יכולה להיות כוללת, על סמך השיקול שאין דרך חופשית מטעות להשגת הכרה, וכי כל המתודות נכשלו אי-פעם. אולם לעתים קרובות יותר לובשת הספקנות ביחס למתודות צורה חלקית בלבד, והיא מתבטאת בכך שהיא שוללת את מהימנותו של מקור-הכרה מוכר לטובת מקור-הכרה אחר. התבונה וניסיון החושים הועמדו מצד אחד זה כנגד זה, ואילו מצד שני, זכו שניהם יחדיו להגנה כנגד יומרותיהן של הסמכות, ההתגלות והאינטואיציה. "
למיימוני
המקור הבא מסכם בצורה נפלאה ועונה לי סוף סוף על תהיותי.
מומלץ לך ולכל הספקנים באשר הם.
( http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=889
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 19:36 |
|
| |
מה רע במה שניסח מיימוני?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 18:39 |
|
| |
אז אולי תנסח משפט שיביע ספקנות כללית .
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 18:16 |
|
| |
מכך שטענה כלשהי איננה וודאית [או מוכחת או אפילו לא מוצדקת] לא נובע שהיא שקרית. צירפתי את המקור מאחר ואת הסקת שאם "עקרון אי הוודאות של מיימוני" הוא עצמו לא וודאי, הרי שהוא שקרי [ובעמודים קודמים כתבת "חסר כל ערך" ודברים דומים] - ולא היא. אדרבא - אם עקרון אי הוודאות של מיימוני היה וודאי - הרי שדווקא אז הוא היה שקרי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 18:03 |
|
| |
תודה על המקור המעניין אבל לא מצאתי את השורה או הקטע ששיך לעניינינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 17:35 |
|
| |
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 17:33 |
|
| |
לא שקרי אך גם לא וודאי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 17:22 |
|
| |
לא הבנתי.
האם עקרון אי הוודאות של מיימוני שקרי?
אם התשובה חיובית אז איך תבטא אתה ספקנות כללית?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 17:14 |
|
| |
"למה התכוונת במשפט זה?"
לכך שאם המשפט "כל המשפטים לא וודאיים" עצמו וודאי, הרי שהוא שקרי.
"עיקרון אי הוודאות שאתה ממשיך להתעלם ממנו משום מה"
מתעלם?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 17:11 |
|
| |
".1."אבל אז משפט א יהיה שקר, אא"כ היוצא מן הכלל, כלומר הוא עצמו, יצויין בו במפורש. "כל" פירושו כל."
למה התכוונת במשפט זה?
2. הרי מיימוני הסכים עם דינוזאורוס שהספר היחידי שניתן לסמוך עליו בלי ספק הוא ספר הטלפונים.
כלומר הוא רצה להגיד שעל שאר הספרים לא ניתן לסמוך ללא ספק..
(וכשהתברר לו להפתעתו שלא ניתן לסמוך גם על ספר הטלפונים נותר הוא עם הכרזתו הראשונית על עיקרון אי הוודאות שאתה ממשיך להתעלם ממנו משום מה.)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 15:50 |
|
| |
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/11/2010 15:52:18
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 15:45 |
|
| |
| מבקשטוב כתב: |  | | כשאני מחפש הגדרה למושג, המטרה שלי להבין את המושג בבהירות וחדות יותר גדולה מלפני הגדרתו. ההגדרה של טארסקי (אם זה נקרא הגדרה בכלל) לא מוסיפה לי כלום בהבנת המושג "אמת". הוא בערך אומר את המשפט המגוחך הבא: אמת היא אמת רק אם היא אמת. תודה טארסקי. |
|
ראה - טארסקי לא בא ללמד ילדים להשתמש במילה "אמת". סכמה T כמובן לא תעזור לבצע משימה זו.
ובכלל, הגדרה זה בדרך כלל לא משהו שעוזר למישהו ללמוד איך להשתמש במילה או ללמוד על משמעותה. בדרך כלל אנו לומדים מילה כשאנו חוזים כמה פעמים בשימוש הנעשה בה - ואז אנו מקבלים מעין "תחושה פנימית" של הבנה. ההגדרה באה בשלב הבא: כשאנו מנסים לפרוט הבנה זו למילים - ושם מתחילים הסיבוכים.
[הרפלקסיה, אוי הרפלקסיה.. פעם הצב שאל את מרבה הרגליים "איך אתה מצליח להתסדר כל כך בזריזות עם כל הרגליים שלך? אני - יש לי רק 4 רגליים ואני מסתבך" ענה לו מרבה הרגליים: "ממ.. שאלה טובה - אני אנסה לעקוב אחרי עצמי - איך אני הולך - ואחזור אליך עם תשובה". מיותר לציין שהוא לא הצליח לזוז מילימטר אחד..]
מטרותיו של טארסקי הן שתיים:
(1) לשמר את השימוש היומיומי והקומונסנסי במילה "אמת" למול שתי סכנות:
א. ההתקפות על מושג האמת מצד וויטגנשטיין וסיעתו [ראמזי למשל] - שראו במושג האמת מושג רדונדנטי[=חזרתי] גרידא [שלומר "פלוני דיבר אמת" כמוהו כלחזור על דברי פלוני], מיותר, ריק מתוכן, במקרה הטוב, וחסר פשר במקרה הרע.
ב. ההתקפות על מושג האמת מצד קוהרנטיסטים, אידיאליסטים, סובייקטיביסטים, רלאטיביסטים, וכו' - שראו במושג האמת מושג מטאפיזי המניח ממשות, התאמה לממשות וכו' וכו' - ולכן חלק ראו בו מושג המנוגד להשקפתם - או לפחות מושג הדורש רוויזיה, הגדרה מחדש, בהתאם לשיטות שלהם, על מנת לשלבו בשיטות [או האנטי-שיטות] שלהם - הגדרה הרחוקה מאד מההבנה היומיומית והפשוטה של מושג זה.
את המטרה הזאת, טארסקי הגשים באמצעות הגשמת משימה שניה - שהיא גם משימה חשובה בפני עצמה:
(2) להבחין בין הדיון בשאלה "מה פירוש היות אמת?" לבין הדיון בשאלה "מהי האמת אודות..?".
הבחנה זו דומה להבחנה שבין השאלה "מה פירוש שדבר מה הוא סיבה של דבר מה אחר?" לבין השאלה "מהי הסיבה ש...?"
השאלה הראשונה בשני המקרים היא יותר אבסטראקטית.
יכולה להיות הסכמה לגבי התשובה לשאלה הראשונה בשני המקרים מבלי שתיהיה הסכמה לגבי התשובה לשאלה השניה. יתר על כן, כדי שתיהיה אי הסכמה לגבי התשובה לשאלה השניה, חייבת להיות הסכמה לגבי התשובה לשאלה הראשונה -- אחרת לא תיהיה זו אי הסכמה אלא קצר בתקשורת גרידא - חוסר הבנה - שימוש שונה באותם מונחים.
תנאי קדם לכך שיהיו חילוקי דעות של ממש [ולא רק חוסר הבנה בין הצדדים] לגבי השאלה "מהי סיבת רעידת האדמה בגליל היום?", הוא ששני הצדדים יבינו באותו אופן את ניסוח השאלה - וזה כולל את המילה "סיבה" המופיעה בו. אחרת כל אחד מהצדדים יענה לשאלה [שווא תחת ה"ל"] אחרת וזה יהיה שיח של חירשים.
באותו אופן, תנאי קדם לכך שיהיו חילוקי דעות של ממש לגבי השאלה "האם פלוני דובר אמת?", הוא ששני הצדדים יבינו באותו אופן את ניסוח השאלה - וזה כולל את המילה "אמת" המופיעה בו.
וזה אמור גם לגבי וויכוחים פילוסופיים - כדי שיתנהל דיון פורה בשאלה "מה קיים? האם רק תחושות או שמא גם דברים אחרים?", צריך ששני הצדדים יבינו את המילה "קיים" באותו אופן.
לכן, בכל המקרים הללו, אנו נזקקים להגדרות למונחים שאנו משתמשים בהם שתהיינה נייטראליות - בלתי תלויות בעמדות הצדדים. רצוי שהגדרה כזו תקלע לשימוש הרווח במילים הללו - כי אין לנו עניין לעשות רוויזיות מושגיות אם ניתן להסתדר מבלעדיהן - בייחוד אם מדובר במונחים כה בסיסיים. מה גם שאם נספק הגדרה הרחוקה מהשימוש הרווח, עדיין נצטרך לחפש עוד הגדרה ש"תתפוס" [capture, חאפ] את השימוש הרווח.
טארסקי הציע הגדרה כזו - קומונסנסית ונייטראלית - למושג "אמת". הגדרה שכולם יכולים להסכים עליה בלי לריב - הגדרה שתיאפשר את הדיון אודות מהי האמת, איך אנו יודעים את האמת וכו' ולא רק על מה פירוש היות אמת.
הוא הבחין, איפוא, בין שאלות מטאפיזיות אודות הממשות [אם יש כזו] וההתאמה [אם יש כזו] בין שפה לממשות או בין העולם הלוגי [אם יש כזה] לעולם הפיזי [או כל יחס אחר המתקיים או שלא מתקיים ביניהם] לבין השאלה הפשוטה בהרבה והבסיסית יותר לגבי המושג אמת.
יש בהגדרות נייטראליות כאלה גם בונוס צדדי - שאיננו דווקא קשור לקיומו של דיון פורה בין בין שני צדדים אלא למידת האינפורמאטיביות [תוכן] של תיאוריה כלשהי כשהיא בפני עצמה, גם מבלי תיאוריות מתחרות.
נדמיין חדר סגור ונדמיין אדם עומד מול החדר הסגור וטוען שמאחורי הדלת יש פיה.
-אומרים לו: נו, הבה נפתח את הדלת ונראה.
-אך הלה עונה: זה לא ישנה כלום שתפתחו את הדלת, כי לא משנה מה יהיה המראה שיתגלה מול עיניכם - כל שתגלו הוא שכך נראית פיה - לא תגלו שיש שם פיה - כי זאת אתם יכולים לדעת כבר מעתה - אפריורי[=מראש].
-שואלים אותו: וזאת למה?
-והלה עונה: משום שבהגדרה בשם "פיה" נקרא הדבר שנמצא מאחורי הדלת הזאת.
-אומרים לו: אה, אבל אתה מגדיר "פיה" לגמרי אחרת מאשר ההגדרה הרגילה.
-והלה עונה: מהי ההגדרה הרגילה?
-עונים לו: נו, אחת שעושה ניסים
- הוא עונה: כן - גם זה כלול בהגדרה של "פיה"
- אומרים לו: נו, אז בוא נפתח את הדלת וראה אם קורים ניסים - אם לא קורים ניסים, אז נדע שאין פיה מאחורי הדלת.
- הוא עונה: זה לא מה שיעזור לכם לברר אם יש פיה מאחורי הדלת - כי כל מה שתגלו יהיה שכך וכך נראים ניסים - שהרי בהגדרה זה מה שפיה עושה - ניסים - וכבר ביררנו שהפיה, בהגדרה, נמצאת מאחורי הדלת - לכן, בהגדרה, מה שתראו מאחורי הדלת יהיו ניסים.
- עונים לו: אבל נס זה משהו אל-טבעי דווקא
-הוא עונה: נכון.
אומרים לו: אז מה הבעיה - בוא נפתח את הדלת ונראה אם מתרחשים שם מאורעות על טבעיים. אם לא מתרחשים כאלה, אזי נדע שאין פיה מאחורי הדלת.
הוא עונה: זה לא מה שיעזור לכם לברר אם יש פיה מאחורי הדלת - כי כל מה שתגלו יהיה שכך וכך נראים מאורעות על טבעיים - שהרי בהגדרה זה פירוש המילה "נס" - וזה בהגדרה מה שפיה עושה - ניסים - וכבר ביררנו שהפיה, בהגדרה, נמצאת מאחורי הדלת - לכן, בהגדרה, מה שתראו מאחורי הדלת יהיו מאורעות אל טבעיים.
ואפשר להמשיך דיאלוג כזה עד אינסוף, כמובן..
מה קורה פה בדיאלוג הזה?
1) ראשית ניתוח סינכרוני, על זמני:
מה שקורא הוא שהבחור משנה את ההגדרות של מונחים בשפה הרגילה כדי שאלו תתאימנה לשיטה שלו - שיש פיה מאחורי הדלת.
אבל כל שינוי כזה שהוא עושה למשמעותן של מילים רגילות מרוקנות את הטענה שלו מכל תוכן - כי הן הופכות אותה לטריוויאלית, טאוטולוגית, אנאליטית, אמיתית על פי ההגדרה בלבד, ריקה - לשקולה לטענה "יש מאחורי הדלת מה שיש מאחורי הדלת" - ואילו הוא הרי מנסה לכשנע את המשוחחים עמו בדבר מה עובדתי, אינפורמאטיבי - שיש משהו מסויים מאחורי הדלת.
2) או, ניתוח אפשרי אחר, דיאכרוני, לדיון:
כל פעם שאלו מקשים עליו, הוא ממציא הגדרות חדשות אד-הוק[=לרגל הנסיבות] לכל מיני מילים וכך משנה את נושא הדיון - למעשה, פותח דיון חדש. מכיוון שהוא עושה זאת בכל שלב, הרי שאין פה דיון כלל אלא הרבה משפטים שפותחים דיונים מדיונים שונים. כך שכלל לא ברור מה הבחור טוען - כי הוא טוען משהו חדש בכל פעם.
כדי שדיון יהיה מענין, צריך שתהיינה כמה הנחות הקבועות ברקע - ולו במובלע - כמו שוויטגנשטיין כתב, כדי שלאמירה מפורשת תיהיה משמעות, צריך שיונחו כמה כללים שלא במפורש.
במקרה דנן, כדי שלדיון על המצאות פיה מאחורי הדלת תיהיה משמעות, צריך שמראש יהיה מוגדר, ולו במובלע [על כורחך - חלק מן ההגדרה תמיד תישאר במובלע בלבד], למה אנו מתכוונים ב"פיה" - ושהגדרה זו לא תיהיה תפורה לנסיבות אלא כללית - אילו מין תכונות מגדירות פיה - תכונות שאינן מותנות ע"י הסיטואציה הספציפית בה אנו נמצאים.
באותו אופן, כדי שיתקיים דיון בונה אודות "מהי האמת?", "איך אנו יודעים את האמת?" וכו', כדאי שנסכים מראש על פירוש המושג "אמת". אחרת כל אחד מהצדדים יתפור אותו למידותיו ולא יתאפשר דיון פורה כלל. הסובייקטיביסט יגיד "מה שאני חושב הוא בהגדרה אמת" - ואז, כמובן, אין עוד שאלה האם הסובייקטיביסט צודק או טועה - הוא בהגדרה צודק. והריאליסט יגיד - האמת היא המציאות האובייקטיבית - ואז, כמובן, אין עוד שאלה האם באמת יש מציאות אובייקטיבית - שהרי "באמת יש מציאות אובייקטיבית" הופכת לטאוטולוגיה תחת הגדרות אלה.. שני הצדדים, מחד, טוענים בעצם טאוטולוגיות, ואין ביניהם חוסר הסכמה כלל, אך מאידך, אין הם מבינים אחד את השני - כי אין להם שפה משותפת [לפחות לא שפה פילוסופית משותפת] - אין עם מי לדבר...
[עוד לגבי כך - ראו בעניין הכשל "שום סקוטי אמיתי"
אגב - נראה לי שמישהו מעצכח כתב את הערך העברי. כי לפני כמה ימים, כשהפניתי לערך האנגלי כאן בעצכח, הערך העברי לא היה קיים. אולי מישהו קרא את הודעתי ותפס יוזמה?]]
רדף
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 16/11/2010 15:55:59
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 14:38 |
|
| |
רדף:
אני מצטרף למבקשטוב
גם לי היה מוזר מה באמת הפירוש,
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 13:56 |
|
| |
רדף
כשאני מחפש הגדרה למושג, המטרה שלי להבין את המושג בבהירות וחדות יותר גדולה מלפני הגדרתו.
ההגדרה של טארסקי (אם זה נקרא הגדרה בכלל) לא מוסיפה לי כלום בהבנת המושג "אמת". הוא בערך אומר את המשפט המגוחך הבא: אמת היא אמת רק אם היא אמת. תודה טארסקי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 12:14 |
|
| |
" מה שהצעת זה בדיוק מה שאני הצעתי למיימוני-שיציין שמשפט א' שלו הוא היוצא מן הכלל ."
מיימוני איננו חושב שמשפט א יוצא מן הכלל. ואני לא הצעתי לו שמשפט א יוצא מן הכלל.
אני לא חושב שמשפט א יוצא מן הכלל.
אני חושב שיש יוצאים אחרים מהכלל - למשל "4=2+2"
_________________
|
|
|
|
|
