בית פורומים עצור כאן חושבים

התלמוד הבבלי כארון ספרים מבולגן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/11/2010 21:18 לינק ישיר 
התלמוד הבבלי כארון ספרים מבולגן

ברצוני לדון בטיבו של החיבור המלווה אותנו מזה כמילניום ומחצית המילניום. 

מצאתי כתוב:

התלמוד הזה מיוסד על המשנה, ומקצתו הוא פירוש על המשנה והוא מפרש לפעמים בדרך פשוט כדרך כל מפרש ומבאר. אמנם לפעמים הוא שואל ומשיב וחוזר ושואל ומשיב וקושר חבל בחבל ומשיחה במשיחה עד שהוא דולה את פירושו ממקור המשנה.

ומקצתו הוא תוספת על המשנה והוא שואל ומשיב בהם. וכן יש בו תוספות לאלו התוספות ועוד תוספות גם לאלה.

וכל אלו מסובכים זו בזו עד שיבולבל הקורא לפעמים ולא ימצא מה העיקר ומה שהוא נוסף בו ומה שהיא הוספה להוספה.

ויש בו גם חידושים מדורות אחרונים שאין תלויים במשנה והוא הולך בהם גם כן כדרך הזה שהזכרתי.

וכל זה נסדר זה אחר זה כשלשלת הזו שהטבעות קבועות בה זו בזו. ועל כן קשה להבינו אם אין אדם רגיל בו מנעוריו. ולא יצלח שום תרגום ופירוש שיהא אדם יכול לקרותו מעצמו בלי מורה.

והנה שימו לב היטב להמשך הדברים:

ואתה הרגיל בתלמוד ולא תרגיש בבלבול סידורו ועניינו – הדמה ברעיונך גמרא אחת אשר מצד אחד נדפס פירוש רש"י ומצד אחר התוספות ומתחתם חידושי מהרש"א ובא אדם אחד וכתבם בסדר אחד מעורבבין זו בזו הגמרא עם פירושה ותוספותיה וחידושיה – האם תוכל למצא לך דרך ולא תבולבל בו?

ואמנם באמת הגמרא הזו שהרגלת בה כבר היא מעורבבת מפירושים ותוספות ותוספות על תוספות וחידושים ותוספות עליהם.

עד כאן מצאתי כתוב.

לצערי איני זוכר עתה מהיכן העתקתי את הדברים. ומי שישיב לי את אבדתי ברוך יהיה.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 09:43 לינק ישיר 

הודעת הנהלה

האשכול הזה מהווה בעיני דוגמא רעה. האם צריך לפרוט מדוע?

הוא נפתח על נושא חשוב ביותר, מבנה התלמוד והתפתחותו. יש הרבה מה לכתוב. איכשהו, הדברים סטו ממסלולם ונוספה סטיה על סטיה.

האשכול סגור.

ייפתח אשכול חדש והכותבים שכתבו לענין מתבקשים להעתיק לשם את דבריהם כשייפתח.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2010 09:20 לינק ישיר 

מה כל כך קשה להתייחס ענינית?
אגב, מעולם לא הייתי יותר רגוע. אני באמצע מדיטציה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2010 09:14 לינק ישיר 

ארתח,

בתיאבון.

לכשתירגע, נמשיך לדבר. בוא נקבע בערב בסביבות השעה התשיעית. נראה לך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 09:11 לינק ישיר 

יקירי חביבי, גם לאכול ארוחת בוקר וגם לשמוע דברי מוסר, תענוג!
אני קורא לוייס סכל, כי כך הרגילו אותי בקורס מבא לכתיבה מדעית, להגדיר כל דבר בהגדרה המדוייקת שלו. לדעתי הוא סכל, ואכריז זאת מעל כל עץ רענן ותחת כל עמוד פרסומת. יש בעיות אחי?
אין אני שונא אותו כלל ועיקר, ייתכן שהוא היה איש נחמד. אני בסך הכל מאבחן אותו. אבל "אין אני רשאי שלא לקרוא לוייס סכל", כי איני רשאי לשקר, אין לי בחירה חפשית מה לחשוב, אלא רק אם לחשוב, ואני בוחר לחשוב.
לא השויתי את התלמוד לאשכול עצכחי מבחינת התוכן, אלא מבחינת המתודה של הדו שיח, אני מקוה שזה די ברור..
אשמח לשמוע התייחסות ענינית לטיעון הנ"ל שלי.

נגד הלב שמחה אין לי שום דבר, רק רציתי לתקן טעות היסטורית, שיטת הלימוד שיוחסה כאן לברסלבים, יוחסה במקור ללב שמחה. יהודי חביב ופשוט, שהתיישב על כסא שישבו עליו עד אותו יום אנשים בעלי כושר מנהיגות חריפי שכל ובעלי עוצמות, והוא נבעך יהודי פשוט שאוהב להגיד גימטריות. לכן אמרו עליו שהיה לומד את כל הדף מימין עד שמאל מבלי להבדיל בין הכותבים, שהרי הכל אלוקות. יהי זכרו ברוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2010 08:57 לינק ישיר 

ארתח ארתח, 

שים לב להיכן אתה מידרדר, והשעה עתה היא רק תשע בבוקר. אתה מעדיף להשוות את התלמוד ל'אשכול עצכח"י טיפוסי' יותר מאשר לקבל את דברי ווייס שנוא נפשך?!

ומה לך נגד ה'לב שמחה'!

חברים, ראו נא כמה השנאה מקלקלת את השורה. אני עדיין מצפה להתנצלות ממך. אין אתה רשאי לקרוא לווייס סכל גם אם לרגע התבלבלת ואתה סבור שנשמתו של אייזיק הלוי התעברה בך.


תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/11/2010 09:00:31




תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/11/2010 09:02:35




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 08:51 לינק ישיר 

אגב, ספר של וייס עצמו בלול כולו ממחקרי קודמיו בלא שום שכל והשוואה אמיתית כי אם החלקה סגנונית, הרי נמצא הוא לומד ב"שיטת הלב שמחה"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2010 08:49 לינק ישיר 

מדוע ירתח כבודו על ענינין זוטין?
לא אמרתי שאתה אמרת סבוראין. אלא לזכותך הייתי מצדד, שהוספת סבוראין בתלמוד הוא הדוגמא היחידה של הדבקה מדור אחר שלא בידי עורך אחד. אלא ראשון כתב וערך, ושני בא והוסיף זוטין.
בפיך לא אכניס כי אם יין משובח להרוות גרונן של תלמידי חכמין.
ובוייס איני לוחם, וסטייל שלי משתנה כפי הצורך. פשוט איני מחבב את "מחקריו", אין לי בעיה עם בני אדם שיש להם מוחין קטנין, הבעיה שלי היא כשהן לוקחין ע"ע פריאקטן הגדולים עליהם. 

ייתכן שהתלמוד דומה לאשכול עצכחי, אבל וייס דימהו להדבקת רש"י תו' מהרש"א וכו' ולזה אינו דומה. אשכול עצכחי לא תמיד כזה גרוע, אנשים דנים ביניהם, הבעיה היא כשמישהו נזכר מאוחר להגיב על דברים קדומים, בתלמוד זה בד"כ לא קורה, כאן המנהלים משתדלים לתקן, בתלמוד כמדומני היו מתקנים יותר לפי השקפה אחידה, ולא היו משאירים מקום לדברי סוסרטי גם אחרי התיקונים. אבל זה הבדלים קטנים.
אשמח את תתיחס להערתי על וייס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2010 08:44 לינק ישיר 

ארתח,

מעתה והלאה אל תכניס בפי דברים שלא אמרתי (סבוראין).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 08:42 לינק ישיר 

ארתח_זוטא כתב:
(א)...קראתי שוב ושוב את דבריו של הסכל וייס, ולא הבינות מה יצאת מגדריך לרקוד סביבם הורה.

(ב) וייס כותב כי התלמוד נראה כמו הדבקה של תלמוד עם רש"י תוס' ומהרש"א גם יחד, וזו טעות. תלמוד רש"י ומהרש"א נכתבו ונסדרו בדורות אחרים, בשביל לחבר אותם יש צורך בעריכה. משפטי קישור שיסבירו מי מדבר על מה.
התלמוד כולל חומר של מאות שנים, אבל הוא באמת נערך במדה מסויימת, הוא יותר דומה לתוספות עצמם, שהם פרי לימוד של יותר ממאה שנה ושל מאות חכמים, בסופו של דבר התגבשו "ואם תאמר" עם כמות תירוצים מסויימת, מישהו העלה על הכתב את כל השקלא וטריא, אז נכון שיש סתירות בין התוספותים מסיבה זו, ושאין אחידות כמו שיש בחיבור של מחבר יחיד. אבל מישהו לקח על עצמו את המלאכה, וגם בתלמוד כך, מישהו בסיום כל הפלפולים של כל הדורות, ישב וכתב, הביא את המימרות הקדומות, בשם אומרם הקדום, ציין מי הקשה עליהם, ומה תירצו, מי נחלק וכו'.
בכך הוכחתי סופית שלא הבנתי דבריך.



א. האם אתה כותב סטייל סוסרטי או סטייל הלוחם המהולל במשכילים אייזיק הלוי?

ב. אכן לא הבנת. התלמוד רחוק מאוד מסגנון בעלי התוספות. הבבלי דומה במקרים רבים מאוד לאשכול עצכח"י טיפוסי.

מאחל לך יום נעים ויום של התכתשות עניינית נפלאה.

נ.ב. בבקשה מחוק את דברי הגנאי שכתבת נגד ווייס שאם לא כן החברים כאן יתחילו להתייחס אליך כמו אל סוסרטי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 08:30 לינק ישיר 

מארתח זוטי לאליעזר רבא
שבע פעמים על הבטן ועל הגב אקוד
לא ידעתי שאנחנו יריבים, חשבתי שאנחנו חברים. אה, כן, אנחנו מדברים. כמו שאומרים אצלינו "בא לך ששבש? -אין צורך, בא נלך ישר מכות".
לא מלחמת ה' צבאות, ולא מלחמת הכוכבים, פשוט ענין של דיוק. כפי שאפשר לראות מסגנון נפלא שלי אני עובר כעת קורס לכתיבה אקדמי' באוניברסיט' בהצלחות רבות, ולכך יש לי תשוקה לדיוק, ומשתדל בע"ה להצליח.
קראתי שוב ושוב את דבריו של הסכל וייס, ולא הבינות מה יצאת מגדריך לרקוד סביבם הורה.
וייס כותב כי התלמוד נראה כמו הדבקה של תלמוד עם רש"י תוס' ומהרש"א גם יחד, וזו טעות. תלמוד רש"י ומהרש"א נכתבו ונסדרו בדורות אחרים, בשביל לחבר אותם יש צורך בעריכה. משפטי קישור שיסבירו מי מדבר על מה.
התלמוד כולל חומר של מאות שנים, אבל הוא באמת נערך במדה מסויימת, הוא יותר דומה לתוספות עצמם, שהם פרי לימוד של יותר ממאה שנה ושל מאות חכמים, בסופו של דבר התגבשו "ואם תאמר" עם כמות תירוצים מסויימת, מישהו העלה על הכתב את כל השקלא וטריא, אז נכון שיש סתירות בין התוספותים מסיבה זו, ושאין אחידות כמו שיש בחיבור של מחבר יחיד. אבל מישהו לקח על עצמו את המלאכה, וגם בתלמוד כך, מישהו בסיום כל הפלפולים של כל הדורות, ישב וכתב, הביא את המימרות הקדומות, בשם אומרם הקדום, ציין מי הקשה עליהם, ומה תירצו, מי נחלק וכו'.
בכך הוכחתי סופית שלא הבנתי דבריך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2010 08:00 לינק ישיר 

אליעזרט כתב:

ברצוני לדון בטיבו של החיבור המלווה אותנו מזה כמילניום ומחצית המילניום. 

מצאתי כתוב:

התלמוד הזה מיוסד על המשנה, ומקצתו הוא פירוש על המשנה והוא מפרש לפעמים בדרך פשוט כדרך כל מפרש ומבאר. אמנם לפעמים הוא שואל ומשיב וחוזר ושואל ומשיב וקושר חבל בחבל ומשיחה במשיחה עד שהוא דולה את פירושו ממקור המשנה.

ומקצתו הוא תוספת על המשנה והוא שואל ומשיב בהם. וכן יש בו תוספות לאלו התוספות ועוד תוספות גם לאלה.

וכל אלו מסובכים זו בזו עד שיבולבל הקורא לפעמים ולא ימצא מה העיקר ומה שהוא נוסף בו ומה שהיא הוספה להוספה.

ויש בו גם חידושים מדורות אחרונים שאין תלויים במשנה והוא הולך בהם גם כן כדרך הזה שהזכרתי.

וכל זה נסדר זה אחר זה כשלשלת הזו שהטבעות קבועות בה זו בזו. ועל כן קשה להבינו אם אין אדם רגיל בו מנעוריו. ולא יצלח שום תרגום ופירוש שיהא אדם יכול לקרותו מעצמו בלי מורה.

והנה שימו לב היטב להמשך הדברים:

ואתה הרגיל בתלמוד ולא תרגיש בבלבול סידורו ועניינו – הדמה ברעיונך גמרא אחת אשר מצד אחד נדפס פירוש רש"י ומצד אחר התוספות ומתחתם חידושי מהרש"א ובא אדם אחד וכתבם בסדר אחד מעורבבין זו בזו הגמרא עם פירושה ותוספותיה וחידושיה – האם תוכל למצא לך דרך ולא תבולבל בו?

ואמנם באמת הגמרא הזו שהרגלת בה כבר היא מעורבבת מפירושים ותוספות ותוספות על תוספות וחידושים ותוספות עליהם.

עד כאן מצאתי כתוב.

לצערי איני זוכר עתה מהיכן העתקתי את הדברים. ומי שישיב לי את אבדתי ברוך יהיה.



תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/11/2010 08:05:03




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 08:00 לינק ישיר 

ארתח_זוטא כתב:
לא מחייב עורך אחד, אפשר שלכל מסכת היה עורך אחר, וכן אומרין החוקרין ז"ל שמסכת נדרים כריתות וחברותיהן נערכו על ידי אחר.
אבל הלא עד שלא נכתב התלמוד לא היה אלא שמועות, ומישהו בסוף ימי אמוראים ישב וכתב הדברים. הוא המכונה אצלי העורך. פה ושם הוסיפו איזה מילין בימי סבוראי, אבל אין זה עיקר ההבדלים בין הדורות שכיון ח' אליעזר על כמה תוספות זוטי מימי סבוראין.


חכם ארתח,

כל דבריך, אבל באמת כל דבריך, היינו ההודעה האחרונה שלך וההודעות מיום אמש, מוטעים מתחילתם ועד סופם. ואין בהם אף לא מילה אחת נכונה. אבל מכיוון שאין אנחנו חלילה שונאים אלא יריבים שמבקשים לשחק משחק הוגן, הריני מציע לך לא לבזבז את כל התחמושת כבר על ההתחלה.

כתבת:

'...אבל אין זה עיקר ההבדלים בין הדורות שכיון ח' אליעזר על כמה תוספות זוטי מימי סבוראין.'

היכן הזכרתי אני או 'מצאתי כתוב' את הסבוראין?

עברתי שוב על דבריך ונוכחתי לראות שפשוט לא קראת את דברי ווייס שהבאתי בהודעה הראשונה שלי. לנוחותך, הריני מביא אותם שוב ככתבם וכלשונם בהודעה הבאה. 

ארתח הקטן,

קח נשימה ארוכה, ופשוט קרא שוב את דבריו היפים של וויס, ואם לא הבנת לא קרה כלום. פשוט קרא אותם שוב עד שתבין. ואז תנסה לראות אם כדאי לך על דברים תמימים ופשוטים אלה לצאת ללחום את מלחמת ה' צבאות (כבר אמרתי לך את התחמושת תשאיר להמשך).


תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/11/2010 08:04:11




תוקן על ידי אליעזרט ב- 17/11/2010 08:06:37




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2010 07:21 לינק ישיר 

לא מחייב עורך אחד, אפשר שלכל מסכת היה עורך אחר, וכן אומרין החוקרין ז"ל שמסכת נדרים כריתות וחברותיהן נערכו על ידי אחר.
אבל הלא עד שלא נכתב התלמוד לא היה אלא שמועות, ומישהו בסוף ימי אמוראים ישב וכתב הדברים. הוא המכונה אצלי העורך. פה ושם הוסיפו איזה מילין בימי סבוראי, אבל אין זה עיקר ההבדלים בין הדורות שכיון ח' אליעזר על כמה תוספות זוטי מימי סבוראין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2010 07:10 לינק ישיר 

[ארתח,

על איזה בסיס אתה קובע שהגמרא נערכה בידי עורך אחד?]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2010 06:06 לינק ישיר 

pi_haton כתב:
החסידים אהבו לצחוק על המתנגדים כשברכו שלא עשני אשה מישהו יודע למה.




קצת מוזר, כי הרי הברכה נאמרת על חיוב במצוות תלמוד תורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > התלמוד הבבלי כארון ספרים מבולגן
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext