יש דבר שאין לו סיבה, היתכן ?

חי,
היה לדברי גם צד שני (ע"י חילוק בין סיבתיות לדטרמיניזם , כך שהבחירה אמנם כפופה לסיבתיות אך אינה משועבדת לה ולכן אינה דטרמיניסטית כפי שאתה נוטה לצייר)  נראה לי שבלעדי זה התמונה חסירה, בכל מקרה בהצלחה.

אם אתה מקבל שיש "חוץ מ ..."
לא נשאר לך בסיס לוגי לטענה

כשם שיש בחירה בלי סיבה
כך אולי גם עצם הבריאה בלי סיבה

לא מוכרח אבל נפלה הטענה

מה שאתם מציעים זה הסבר
אני לא אמרתי שאינני מבין
אמרתי שאינני מבין את הראיה של הקדמונים
כיון שאם יש יוצא מן הכלל מוכרח במהות
כבר נפל הכלל מכללותו

אם הבחירה היא מחוץ לעולם, כדברי איש ציפור
אז צריך לומר שכל הרצון האנושי הוא חוץ לעולם
ואני חשבתי שכל העולם סובב סביב הרצון האנושי

אני רואה שטענה זו חוזרת בלבושים שונים
אז אני אנסה לקחת את זה יותר ברצינות
ולהתעמק בזה עוד קצת

בינתיים תודה
ולילה טוב

_________________

חי,
השאלה היא
1. אם הבחירה היא חלק ממה שנקרא עולם.
2. האם הבחירה שאדם עושה לא נכללת בסופו של יום בתוך המושג עולם וכפי שביארתי למעלה.
אם נחליט להגדיר את הבחירה כמחוץ לעולם, הרי תשובה על דרך אחת, ואם נחליט שהבחירה כפופה למסגרת העולם ברמה כזו או אחרת הרי לך תשובה מכיוון אחר, לענ"ד שתי התשובות אמת, ומהוות זויות שונות לאותו ענין.

נ.ב. הנקודה שהבאתי למעלה ממו"נ נוגעת לענין די בעקיפין כך שחבל לחפור בה יותר מדי אם הקשר לא ברור לך באופן מיידי.

שותף

סליחה שלא הגבתי
אני חושב שחזרת על הטענה יפה

אבל לא הסברת מדוע
אם הקב"ה מניח לאדם מקום להתגדר בו
כלומר שבו פעולת האדם איננה נובעת מסיבה ראשונה
א"כ טענת הפילוסופים ( היהודים )
שלא יתכן בעולם מציאות בלא סיבה
איננה נכונה

_________________

חי,
שום סתירה, אני טוען שיש שתי רמות שונות של קיום , כאשר המסגרת הבחירית נמצאת בתוך זו הסיבתית, ובמובנים רבים כפופה לה, ושבעצם חלק גדול מהבחירה נמצאת סביב השאלה עד כמה להשתייך ל"מרחב הבחירי" ועד כמה למרחב הטבעי (השימוש במושגים נעשה לצורך חידוד הענין, נא לא לייחס לשמות האלו משמעות מחייבת מדי, יתכן בהחלט שיש שמות יותר מתאימים בהם ניתן לתאר את הענין) ובעצם אולי זה תורף הענין, המציאות שהקב"ה יצר אינה חד מימדית זה לא שאו שיש בחירה ואז אני יכול לבחור להיות מחר חתול או מפלצת ספגטי עם שני ראשים ושלושה כנפיים (בהקשר הזה עיין גם במו"נ חלק א' פרק ס' http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_60.htm) או שהכל דטרמיניסטי , מדובר בשתי מערכות שונות שמשתלבות בקיום האדם, עפר מן האדם שהוא כפוף לסיבתיות דטרמיניסטית ו"נשמת חיים" ישירות מן הבורא, משם מופיע הבחירה, ובזה השאלה שלך בטילה, כי גם יכולת הבחירה אצל האדם מגיעה מכך שמתקיים בו ומופיע דרכו גילוי של צד אלקי ישיר (לאפוקי משאר בריות אצלם הגילוי האלקי מופיע דרך זה שהם מעשה ידיו ומתנהלים על פי סדרי חכמתו, אך לא בעלי חלק בחירי נשמתי שהוא חלק א-לוה ממעל).

איש ציפור

כמדומה שיש סתירה בדבריך
אם הבחירה נובעת מסיבה קימת, אז איך אפשר לשנות אותה
אם יש כמה סיבות קימות, אז שוב הבחירה לפי איזו סיבה ללכת אינה תלויה בשום סיבה
אם עדיין יש סיבה לבחור בין האפשרויות
אז שוב אין בחירה

אנא נמק פרט והסבר

הרב מיכי

האם אתה מניח מוניזם כנר לרגליך ?
האין אתה מחשיב את המחשבה והרצון כנבדלים מהפעילות החשמלית של המוח
אם כך
לא עליך תלונתי

אך אני בתומי מוצא קושי לפרש לשון חכמי הקדמונים שלא באופן דואליסטי
ומכאן כנראה שורש מצוקתי

_________________

אני בין כה וכה לא מבין מה זה שכלים נבדלים ושאר הזיות אריסטוטליות, כך שקשה לי להתייחס לעניינים אלו.

חי,
נראה לי שהטעות שלך היא בכך שאתה מניח שהבחירה מנותקת מכל מציאות , וכך מגיע לסתירה, ולא היא, אמנם יש בחירה גמורה, אבל המרחב הקיומי מתוכו נוצרת הבחירה כבר קיים , ולפיכך נמצא שהבחירה החופשית של האדם היא למעשה נובעת מסיבה קיימת, אלא שהוא בוחר בהתאם לאיזו סיבה לילך.
בנוסף לכך דומני שדברים האלו  יכולים לשפוך אור מסוים על נושא שנידון באשכול/ות סמוך/ים בענין בעלי תשובה, שאדם רגיל הבחירה החופשית שלו נמצאת במסגרת בה הוא גדל (לטוב ולמוטב) ואילו בעל תשובה או למעשה כל אדם שיצא מהמסגרת הקיומית אליה השתייך בחר לחרוג אל מחוץ למרחב הזה ולכן לפחות פוטנציאלית מדרגתו יכולה להיות רחבה וכוללת יותר, אלא שגם זה מצריך עיון מדוקדק יותר שאכ"מ .

הרב מיכי

אני יודע שאני מניח הנחה לא טרביאלית
אבל אני גם מניח שהקדמונים הניחו כך

במיוחד מאמצי הנוסח היווני של "השכל הפועל"

גם המפרשים שמתמודדים עם מציאות המלאכים כשלוחי השם
הניחו שהשם מתוקף פשיטותו פועל בעולם ע"י מלאכים
או יותר נכון פעולותיו הן הן המלאכים
( אם תרצה אני אתאמץ להביא מקורות )

א"כ השאלה היא לטעמם של הקדמונים בזה

סיכום
אם אנחנו מניחים עולם של שכלים נפרדים ( רמב"ם )
האם שכלו של האדם אינו מסובב מבורא עולם

_________________

חי, אם אתה מניח כבר שהפעולות הן ישים (=אידיאות) אזי טמונה כאן הנחה לא טריביאלית, ולא הייתי בונה עליה הוכחה. ערבך ערבא צריך.
האלטרנטיבה היא שפעולות אינן יישים, ונפלה הוכחתך בבירא.
לשון אחר: אם אתה מתייחס לעולם האידיאות האפלטוני, או לעולם היצירה, כיישים קיימים, אז גם הם טעונים סיבה קודמת.