| נשלח ב-24/11/2010 00:10 |
|
| |
קל וחומר של בן עזאי: ניתוח ישיבתי ואקדמי (זבחים יג)
מבוא: דרך הלימוד ודרכם של חכמים (ניתוח סוגיה שיכול גם להאיר את ההבדלים בין גישה ישיבתית לגישה אקדמית) מסכת זבחים היא קשה. קשה מפני שהיא עוסקת בתחום רחוק מאיתנו: המקדש והקרבנות. אמנם, יש מקראות מרובים. אבל גם זו בעיה בזמננו, כאשר אנו ניגשים אל התלמוד בלי ללמוד את הפסוקים כראוי ובלי ללמוד את המדרשים שעליהם. (אני מרשה לעצמי לדבר בלשון רבים, ואני יודע כי אני ודאי נכשל בכך). בלית ברירה, אנו לומדים את הגמרא כפי שלמדו אותה רבים עד היום. מנסים לדייק ולהבין מתוך ההקשר, נסמכים על הסברים שמספקים המפרשים (וכאן עלי לציין את התרומה שאינה לה ערוך שמספקת התלמוד של שוטנשטיין). כמובן, המטרה היא, בין במודע בין לא במודע, לזהות את הנחות היסוד שעליהן בנוי הכל. להשלים את מבנה הטיעונים הקצרצר שהגמרא נוהגת להשתמש בו, מה שמשאיר מקום רב לפרשנות ולפעמים ממש לניחוש (כמובן, ניחוש אינטליגנטי). שאלה היסטורית חשובה שעומדת ברקע הדיון שלנו היא: כיצד התפתחו דיני קרבנות המורכבים מתוך המקראות? כאן אני מבקש להעיר שתי הערות, שאכן מתאימות יותר לאקדמיה מאשר לישיבה, לפחות זו המקובלת היום. ראשית, דיני הקרבנות אינם בהכרח מתארים את המקדש כפי שהיה, אלא לפעמים כפי שראוי היה להיות. שנית, יתכן ואף מסתבר שעלינו לייחס את צורת הפרשנות היוצרת והמדייקת הזו לרבן של כל ישראל, רבי עקיבא. כולנו תלמידיו, מן התנאים שאחריו ועד היום. הוא היה האיש, החכם התלמודי שכפה את הסברה ומידות הדרש המסתברות על המקראות ועל המקורות כדי לבנות מערכת שיטתית. כך הציב את הדגם האידיאלי של מערכת שיטתית מושלמת, וכך גם היה מסוגל לדחות מסורות מפני שלא עלו בקנה אחד עם המערכת שזיהה וניסח. אמנם, רבי עקיבא היה כמסתבר המשכלל והמפתח ולא היוזם המקורי. רבי עקיבא הביא לידי פיתוח ושיכלול מגמה שאנו יכולים לזהות אצל חז"ל, כלומר מימי הזוגות ואילך, שהרי אודותיהם יש לנו מידע. ההלכה שהיתה לקט של כללים ופסקים פרטיים מפוזרים, כפי שהם מצטיירים מפסוקי התורה ודיניה ומן האיזכורים בתנ"ך, הופכת למערכת. לאוסף של כללים שיש ביניהם קשרים לוגיים. כמה מן המערכת הזו היתה מודעת לעצמה, כלומר מנוסחת בכללים, וכמה ממנה התנהלה באותם תהליכים המוכרים גם לנו של הבזקי מחשבה, שיכולה לדייק או לא, בהסתמכה על תהליכי דימוי שאינם תמיד מנוסחים לפי כללי הלוגיקה? בזה נחלקו בני הישיבה ובני האוניברסיטה. בישיבה אנו מורגלים לראות את חז"ל כבעלי ידע מושלם. וזו הסברה היסודית שביסוד גישתנו זו בעולם הישיבות: אם אנו, בזמננו, יודעים לחפש ייצוג מנוסח היטב של מערכת כללים, הגדרות יסוד, עקרונות יסוד, וכללי היסק, היוצרים יחד מערכת משפטים שאמורה להיות חפה מסתירה, האם חז"ל לא ידעו זאת? זו שאלה שעלינו לשאול את עצמנו, והתשובה עליה, בעולם הישיבות, היא "כן" מוחלט. כמדומה שלהעז ולהטיל ספק בכך הופך את התלמיד מבן ישיבה לבן אקדמיה, ואולי זו כבר אפיקורסות? מצד שני, יש סוגיות שמתבארות ברור יותר אם נרשה לעצמנו להניח שחכמים ניגשו לדון בסוגיות מתוך הנחות יסוד שלא תמיד עלו כולן בקנה אחד, ולפעמים היה מן החסר בדיוק הלוגי שלהם. כמובן, הנחה כזו צריכה להיות מסקנה אחרונה לאחר שנדחו כל נסיונות השיחזור האחרים של מהלכי המחשבה והדיון של חכמים. אך בזה שוים הישיבה והאקדמיה. בשניהם אנו משתדלים לשחזר במלואו את מה שקיים לפנינו רק בחלקו. הסוגיות משקפות לנו חלק מדיון הלכתי, שרובו נשאר עלום מן העין. יתכן שחלקו לא נאמר כלל במילים. אנו חייבים לנסות להשלים את החסר, אולם פעמים רבות אינן בידינו אלא השערות. הניתוח הבא מתייחס לסוגיה אחת במסכת זבחים, שאנו מגיעים אליה במסגרת הדף היומי. הדיון על הדף חלקי ביותר, אך דומה שניתן לעסוק בו כפי שהוא. בהתחשב בחלקיות החומר ועוד יותר בחלקיות ידיעותי שלי, בוודאי שאין לי לצפות שאוכל לענות על השאלות המתבקשות. אוכל רק לנסות להצביע על העולה מן הסוגיה כפי שהיא, ולציין את השאלות הפתוחות. יותר מאשר יעסקו שאלות אלו בדיני קודשים המורכבים, הן תעסוקנה בשאלות שנוגעות לטיבו של המשא ומתן התלמודי, ובמקרה זה באותה צורת דיון שמותר לתלמיד לעסוק בו מעצמו. קל וחומר. (סליחה על השינוי בגופן. אין לי מושג איך למנוע זאת).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 07:46 |
|
| |
מימוני, הערת ששמא שני החומרות גורמות את אותו הדין בנפרד ומה הלוגיגה "בהצד השווה" ?
עיין בכתובות לב א שפריך "צד חמור" ותוספות שם מעירים את שאלתך, (שאין לה תשובה ישירה כ"כ)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2010 13:46 |
|
| |
יונתן
בבקשה
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 01:14 |
|
| |
| עצכח כתב: |  | הנושא של פיגול ראוי לאשכול בפני עצמו. אשתדל להכינו מחר. ואעתיק לשם את התגובות היקרות מכאן.
הנושא השני של דינים שחכמים חידשו בגלל יוצאי דופן בתנ"ך, כגון העולה שהקריב שמואל שאין לה זכר לכאורה בפסוקים, הוא נושא חשוב ואחר. נראה לי שיש כאן די חומר לשני אשכולות נפרדים.
_________________
|
|
תודה :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2010 00:54 |
|
| |
הנושא של פיגול ראוי לאשכול בפני עצמו. אשתדל להכינו מחר. ואעתיק לשם את התגובות היקרות מכאן.
הנושא השני של דינים שחכמים חידשו בגלל יוצאי דופן בתנ"ך, כגון העולה שהקריב שמואל שאין לה זכר לכאורה בפסוקים, הוא נושא חשוב ואחר. נראה לי שיש כאן די חומר לשני אשכולות נפרדים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2010 17:24 |
|
| |
אם כבר דיברת על הבמות אני ארחיב במה שהתכוונתי: "דאמר רב אדא בר אהבה: מנין לעולה נקבה שהיא כשרה בבמת יחיד? שנאמר: ויקח שמואל טלה חלב אחד ויעלהו עולה. ויעלהו - זכר משמע? אמר רב נחמן בר יצחק: ויעלה כתיב" (בפסוק כתוב ויעלהֻ)
אז מה היה לנו כאן? יש הנחה שאסור להקריב בבמות. בא אמורא ומחדש שמותר להקריב (1) עולה (2) נקבה בבמת יחיד. (לא נראה לי שיש הסבר הגיוני למה דווקא עולה ודווקא נקבה. ואם הוא מוכיח דווקא כמו שכתוב בפסוק אז למה לא רק עולת נקבה מהצאן?)
הוכחתו היא מכך ששמואל הקריב טלה חלב אחד בזמן מלחמת ישראל בפלישתים. מה שמוזר שהוא מביא הוכחה מהנביאים לגבי דין תורה, ומסתמך על הקרי והכתיב בנביאים. מילא הקרי והכתיב בתורה אומרים שזה הלכה למשה מסיני, אבל גם הקרי והכתיב בנביאים? אולי היו חילוקי גירסאות בין זכר לנקבה (כי "עולה" זה נקבה ו"טלה" זה זכר) ומכאן שני סוגי הכתב שמצאו עצמם בפסוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2010 16:18 |
|
| |
יונתן כתב " שהיה אפשר לתרצם שפשוט הבמות היו מותרות לפני בית המקדש"
נכון, ויש גם תנאים שאומרים כך: זבחים קיט עמוד א ת"ר כי לא באתם עד עתה אל המנוחה ואל הנחלה מנוחה זו שילה, נחלה זו ירושלים, ואומר היתה לי נחלתי כאריה ביער, ואומר העיט צבוע נחלתי לי העיט סביב עליה, דברי רבי יהודה; ר"ש אומר מנוחה זו ירושלים, נחלה זו שילה, ואומר זאת מנוחתי עדי עד פה אשב כי אויתיה, ואומר כי בחר ה' בציון אוה למושב לו. וכו' ... תנא דבי רבי ישמעאל זו וזו שילה, רבי שמעון בן יוחי אומר זו וזו ירושלים. שם עמוד ב בשלמא למ"ד זו וזו ירושלים, אבל שילה הוה שריא במות, היינו דכתיב ויקח מנוח את גדי העזים ואת המנחה ויעל על הצור לה', אלא למ"ד זו וזו שילה ובמות הוה אסירן, מאי ויקח מנוח, הוראת שעה היתה. תנא דבי רבי ישמעאל כרבי שמעון בן יוחי, דאמר זו וזו ירושלים, וסימניך משכי גברא לגברי. .[ר' ישמעאל נוטה לפרש פשט כידוע, ומסתבר שאמר זו וזו ירושלים]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2010 10:12 |
|
| |
הרשב"ם במקום מעיר מיד שחכמים עקרו המקרא מפשוטו (בעצם הם הוסיפו כי גם הדין של אוכל לאחר הזמן נשאר, רק שמחשבה עושה פיגול ומעשה אכילה לא עושה פיגול. שזה אגב ג"כ מוזר לי) מהאבן עזרא אפשר להבין שהוא מפרש את הפסוק רק על הבעלים, כנראה שהוא מפרש את הפסוק במפגל במעשה בלבד..
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2010 10:09 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: |  | יונתן פירושך בפיגול בעייתי כידוע, כתוב בתורה שאכילה אחר הזמן פוסלת את הקרבן, אבל לא יתכן שקרבן שאני הקרבתי והכל היה בסדר אתו, ייפסל למפרע אחרי שבועיים משום שמישהו מצא כזית שלו ואכלו. והמקריב אותו עוונו ישא. |
|
א. מה כתוב בפסוק? "לא ירצה" הכוונה שלא יהיה לרצון לפני ה'. אגב, בתורה זה נכתב אך ורק על קרבן שלמים שהוא בא רק לרצון.. והכוונה (לפי הפשט) אם המקריב בעצמו אכל. זה יותר הגיוני שהכהן יפסול את הקרבן שלך בגלל מחשבה בלבד?
ב. ואיך תתרץ את עניין מפגל בחוץ למקומן? זה לא מוזכר אפילו ברמז.. כתוב בתורה שהאוכל ביום השלישי חייב כרת ובאו חכמים ואמרו שזה מדבר על מי שחושב (ולא עושה) לאכול בחוץ (ולא ביום השלישי). אגב, מה שמחזק יותר את ההשערה שלי שזאת תוספת דרבנן היא שאין עליה עונש.. (את הכרת חכמים השאירו רק על מה שכתוב בפשט הפסוק, מפגל בזמן)
ולמה דווקא המחשבות האלה?
ט [ח] וכן המחשב באחת מארבע עבודות אלו או בכולן, מחשבה אחרת חוץ משלוש מחשבות אלו--אין אותה המחשבה מפסדת כלום. כיצד: המחשב בשעת שחיטה וקבלה והולכה וזריקה, להניח דם הזבח או אימוריו למחר, או להוציאן חוץ לעזרה, או שחישב לזרוק הדם על הכבש שלא כנגד היסוד, או ליתן את הניתנין למטן למעלן, ואת הניתנין למעלן למטן, או ליתן דמים הניתנין במזבח החיצון במזבח הפנימי, או את הניתנין בפנימי בחיצון, או להכניס דם החטאת לפנים, או שחישב שיאכלו הזבח טמאים או שאר הפסולין לאכילה, או שיקריבוהו טמאים או שאר הפסולין לעבודה, או לערב דם הזבח בדם הפסולין, או שחישב לשבור עצמות הפסח ולאכול ממנו נא, או שחישב לשרוף חטאות הנשרפות חוץ לזמנן, או חוץ למקומן--בכל אלו המחשבות וכיוצא בהן, הזבח כשר. ויש אפילו שיעורים שמצטרפים!! יב [י] אין אכילה פחותה מכזית, ולא הקטרה פחותה מכזית; לפיכך המחשב לאכול מדבר הראוי לאכילה פחות מכזית, או שחישב להקטיר מדבר הראוי להקטרה פחות מכזית, בין במחשבת זמן, בין במחשבת מקום--הזבח כשר. יג חישב לאכול כחצי זית בחוץ, ולהקטיר חצי זית בחוץ, או שחישב לאכול כחצי זית אחר זמן אכילה, ולהקטיר כחצי זית אחר זמן הקטרה--הזבח כשר, שאין אכילה והקטרה מצטרפין. ואם הוציאו בלשון אכילה, ואמר שיאכל כחצי זית ותאכל האש חצי זית--הרי אלו מצטרפין: לשון אכילה אחד הוא.
ואם זה היה בטעות פתאום זה בסדר: ג במה דברים אמורים, בשעקר שם הזבח בזדון; אבל אם טעה ודימה שזו העולה שלמים היא, ועשה כל עבודותיה לשם שלמים--עלת לבעלים לשם חובה. וכן החטאת והפסח שעשה אותן במחשבת שינוי השם בטעות, כשרים--שעקירה בטעות, אינה עקירה.
ובסופו של דבר הכהן יכול "לעבוד" עליך ולהאכיל אותך פיגול בלי שתדע. זה יותר הגיוני ממישהו שמצא כזית ואכלו? (למרות שלדעתי פשט הפסוק מדבר רק על "המקריב אותו", מה שמישהו אחר יעשה לא נוגע לו, או שמא הוא צריך להיזזהר ולשמור על קרבנו..) כל הדין נלמד מ-"לא ייחשב", כל דרדק שיודע פשט יודע שכתוב "לא ייחשב לו" (למקריב) אני יודע שאני נשמע ככופר בתורה שבע"פ אבל קשה לי להשתחרר מהתחושה שאלה לא דינים שמקורם בתורה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2010 07:09 |
|
| |
יונתן פירושך בפיגול בעייתי כידוע, כתוב בתורה שאכילה אחר הזמן פוסלת את הקרבן, אבל לא יתכן שקרבן שאני הקרבתי והכל היה בסדר אתו, ייפסל למפרע אחרי שבועיים משום שמישהו מצא כזית שלו ואכלו. והמקריב אותו עוונו ישא.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2010 06:22 |
|
| |
[מיימוני (ואחרים),
האם זה רק נדמה לי, או שמסכת זבחים (לפחות עד הנה) עוסקת הרבה מאוד ב"איך לומדים", כלומר ב"הצגת" שיטות שונות של למידה (קו"ח, לימוד מול שמועה/מסורת וכו') ובמעין "תירגול" שלהן?]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2010 02:46 |
|
| |
הרבה דינים בקרבנות נראים ככאלה ש"הוספו" ע"י חכמים.
לדוג' הדין של "מפגל במחשבה" לא מוזכר בפסוק וכתוב שם רק שמי שאוכל אחרי הזמן חייב כרת, אבל חכמים אמרו שגם מי שרק "חושב" לאכול אחרי הזמן פוסל את הקרבן. (שזה לכשלעצמו מוזר) עוד יותר, כשאותו דין מובא בעוד מקום בספר ויקרא, אמרו חכמים "אם אינו דין ל.." וכו' וחידשו שאם חשב לאכול חוץ למקומו הקרבן פסול. (גם זה נראה מוזר, מה עוד שלא כתוב בכלל בפסוק)
מי שלמד נביאים יראה עוד הרבה דברים מוזרים, כגון שעולת נקבה מותרת בבמה (בגלל ששמואל הקריב בחוץ ונדחקו לומר שזאת עולה ועוד נקבה בגלל ההבדל של הכתיב והקרי) ובפילגש בגבעה נדחקו לומר שהקרבנות בבית-אל זה בעצם משכן שילה שנקרא בית-אל מלשון "בית האלוהים" (לא משנה שפרק אח"כ כתוב משכן שילה בצורה הרגילה) כשהמשותף לכל אלה שהיה אפשר לתרצם שפשוט הבמות היו מותרות לפני בית המקדש.
אני נותר עם תחושה שחכמים הוסיפו הרבה מאוד דינים וחידושים שלא בהכרח הם מה שהיו במקור. (בפרה אדומה, למשל, כתוב במפורש שחכמים עשו בה "מעלות"..)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2010 02:16 |
|
| |
אתה מניח שיש מידע ידוע ויש מידע נסתר, וחכמים מנסים לשחזר את המידע הנסתר. ולפיכך אתה שואל מנא לן שהחומרא גורמת כך, ומנא לן שלדין אחד בשני דברים יש אותו טעם. אבל כמדומה שהתנאים לא חשבו כך, אלא שהנתונים שנמסרו בתורה הם קיימים, ומה שלא כתוב אינו קיים, אלא ניתן ביד החכמים לקבוע לפי המידע הקיים,
ונפקא מינה, שלדבריך אם בית דין שבטבריה חייב אדם סקילה על חילול שבת, וב"ד שבציפורי פטר, יש כאן חמשים אחוז שהרשיעו זכאי. (וכשעשרה דיינים בבית דין אחד פטרו, יש 10 חלקי 23). ולדבריי כך היתה כוונת נותן התורה, שכל בית דין יקבע לפי הרוב לפי שיקול דעתו, ורק "טעות בדבר משנה" היא טעות. ("טעות בשיקול הדעת הרי נקבעת באמת לפי רוב הדיינים)
_________________
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2010 00:52 |
|
| |
לא.
מתוך עיון בסוגיה אחת בדף היומי.
למה? האם זכיתי לכוון לדעתו?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2010 00:21 |
|
| |
זה נכתב בעקבות קריאה בספרו של הרב מיכי?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2010 00:15 |
|
| |
מן הראוי לסכם, כי סיכום מעלה תגליות מופלאות וממקד בעיקר. עברנו דרך ארוכה שבה: היכרנו מהו קל וחומר. ראינו כיצד הגמרא עוסקת בבירור טעמים גם אם אפשר לשאול מתי אנו משחזרים הנחות יסוד ומתי אנו מוסיפים פרשנות יוצרת. פגשנו דוגמאות לשאלות ישיבתיות, שמתחילות מימי התלמוד והן עדיין חלק מן המתודולוגיה הישיבתית בת זמננו. וראינו מה הלימוד האקדמי יכול להוסיף לנו (או לקלקל?). אך לסוגיה עצמה לא נמצא פתרון. מה באמת, למסקנה כפי שאומרים בעולם הישיבות, הטעם של בן עזאי לפסול את העולה שלא לשמה? לי ייראה: שהוא למד קל וחומר מחטאת. ומה שחטאת באה לכפרה לא נראה לו נימוק מספיק שרק בגללו חטאת תהיה פסולה בדיעבד שלא לשמה. האם יש דרך אחרת לבאר את שיטתו? אני מחכה להצעות הסבר שיגלו מה שנעלם מעיני.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
|
|
|
|
|