האם על החוטא להיענש לפי כוונתו, או לפי תוצאות חטאו
בעקבות הבעירה הענקית שכילתה ועודנה מכלה חלקים גדולים מיער הכרמל, כולל ישובים וכפרים,
וגבתה עד כה עשרות חיי בני אדם. אמר סגן השר הדרוזי שעל המציתים להיענש בגזר דין מוות: (לינק לכתבה)
יום ראשון , כ"ח כסלו תשע"א
"עונש מוות למציתים" • וידאו מיוחד מהחפ"ק
כשקולו חנוק מגיב סגן השר מהקהילה הדרוזית על שריפת הענק שהכתה בעדה: "נבקש מנתניהו: מוות למציתים" • הכבאים: "נגמרו החומרים. מחכים רק לנס" • וידאו ותמונות
וידאו: דוד קורן • סטילס: יעקב נחומי 23:55 02/12/2010
המשטרה עצרה שני תושבי עוספייה, החשודים ברשלנות וגרימת האש הענקית (לינק)
הם השאירו פח דלוק בחצר הבית, וזה גרם לכל השריפה
בעקבות זאת עלתה לי שאלה
אם ייודע שאלו הם אכן הגורמים לאסון, ולאיבוד חיי בני אדם
האם עליהם לשלם את תוצאות מעשיהם?
מצד שני הם רק השאירו פח דלוק, ורוב הדליקות אינן מגיעות למאית ממה שאירע
השאלה הזאת חוזרת על עצמה כמה וכמה פעמים בחיי היומיום,
כשנהג פוגע והורג בגלל רשלנות בנהיגה, נניח אפילו אם החזיק ביד סלולרי ודיבר, וכתוצאה מכך פגע באדם והרג אותו
בית המשפט יקבע לו שנות ישיבה בכלא על הריגה בגלל רשלנות
לעומתו, נהג אחר שנהג באותו זמן, דיבר גם הוא בסלולר, אך למזלו לא חצה אף אדם את הכביש, רק בצד עמד שוטר תנועה..
אדם זה יקבל 1000 ש"ח קנס + נקודות
המעשה אותו מעשה, הפשע אותו פשע,
האם הפושע נענש כי מישהו "חצה לו" את הכביש בדיוק אז?
(וכאן גם נכנסת לתמונה הטענה שאלוקים בעצם החליט לשלוח את החוצה בכביש אל מיתתו. שזו טענה לעצמה, או שלא)
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 05/12/2010 04:05:20
נשלח ב-9/12/2010 11:12
שותף, זו בדיוק היתה טוענתי: ראיית העונש כתיקון והשבת המצב לקדמותו הופכת את הרודף ואת הרוצח להיות דומים מאד. לאחר שמישהו רצח הארץ קולקלה. כעת מישהו חייב לתקן זאת (וזה תפקיד העונש), ולכן יש כאן כעין מצב של רדיפה, שהרי כולנו סובלים מהקלקול הזה. לכן הכי סביר להטיל את זה על הרוצח, שכן הוא הרודף וגורם לסבל של כולנו (בכך שהוא יצר מצב של ארץ מקולקלת).
נשלח ב-8/12/2010 13:47
mdabraham כתב:
שותף,
זה הפתרון הרווח לבעייה, אבל אני לא מסכים.
נניח שאדם גרם נזק בשוגג, וכעת יש חובה לתקן את הנזק. האם לא נטיל זאת עליו בגלל שהוא שוגג? אפילו רודף בשוגג יש להרוג אותו כי מדובר בתיקון המצב (הצלת הנרדף) ולא בעונש. הוא יצר מצב של רדיפה, גם אם בשוגג, לכן הוא צריך לסדר את המצב ולתקנו (גם במחיר חייו).
יש הבדל בין מי שלא הרג עדיין והוא רק רודף להרוג, וזה צריך למנוע בכל מקרה, ובין מי שכבר הרג וגרם נזק של איבוד נשמה. אדם שהרג בשוגג לא נהרג עליו (שזה היה אמור להיות תיקון המצב, וצע"ג איך זה מתקן) ואנחנו לא "מעמיסים" עליו את כל תוצאות מעשהו.
אם כן, הוא הדין בנדון דידן: אם העונש היה תיקון והשבת המצב לקדמותו, היה עליו להינתן גם על שוגג, שהרי הוא אחראי לתוצאות מעשיו גם אם הוא שוגג. וכי אנחנו שחיים בעולם המקולקל צריכים לסבול יותר ממנו? האם אם הוא לא יתקן את הקלקול כולנו סובלים מכך. והרי אנחנו אפילו לא שוגגים, שכן אין לנו כל קשר לקלקול הזה. לכן מזלו גרם והוא צריך לשאת בתוצאות על אף שהוא לא אשם.
בממון זו סוגיה אחרת, כאן מה שהוא לא ישלם אנחנו נשלם (למעלה בהריגה אנחנו לא הלכנו איתו לעיר מקלט), וממילא טענתך צודקת (מזלו גרם ולא מזלנו, ויש בזה הרבה דקדוקים). בכל מקרה הרעיון הוא למזער את תוצאות החטא/הפספוס שקרה כאן ולהחזיר את העגלה למסלול.
נשלח ב-8/12/2010 13:32
שותף, זה הפתרון הרווח לבעייה, אבל אני לא מסכים. נניח שאדם גרם נזק בשוגג, וכעת יש חובה לתקן את הנזק. האם לא נטיל זאת עליו בגלל שהוא שוגג? אפילו רודף בשוגג יש להרוג אותו כי מדובר בתיקון המצב (הצלת הנרדף) ולא בעונש. הוא יצר מצב של רדיפה, גם אם בשוגג, לכן הוא צריך לסדר את המצב ולתקנו (גם במחיר חייו). אם כן, הוא הדין בנדון דידן: אם העונש היה תיקון והשבת המצב לקדמותו, היה עליו להינתן גם על שוגג, שהרי הוא אחראי לתוצאות מעשיו גם אם הוא שוגג. וכי אנחנו שחיים בעולם המקולקל צריכים לסבול יותר ממנו? האם אם הוא לא יתקן את הקלקול כולנו סובלים מכך. והרי אנחנו אפילו לא שוגגים, שכן אין לנו כל קשר לקלקול הזה. לכן מזלו גרם והוא צריך לשאת בתוצאות על אף שהוא לא אשם. עוד תוספת הבהרה: לכן אדם מועד לעולם, כי הוא זה שצריך לשאת בתוצאות מעשיו ולתקן אותם (לא כעונש). בממון המזיק יש פטור באונס (כששמר כראוי), שכן במקרה כזה הממון הזיק לא מכוחו (כי הוא פעל נגד רצונו) ואז באמת זה לא מעשה שלו, ולא הוא חייב לתקן (לפעמים הממון עצמו יישא בתוצאות - כמו בדין תקלה וקלון ו'וביערת הרע מקרבך', שהורגים את השור ש'חטא'). אבל בנזק שגורם האדם עצמו (ולא ממונו) אי אפשר לומר כן, ולכן אדם המזיק חייב באונס, כי זה שהוא עשה מחייב אותו לשאת בתוצאות ולהשיב את המצב לקדמותו, גם ללא אשמה. ולשיטות שבאונס גמור הוא פטור, נראה שגוף האדם הוא כמו ממונו, וכשזה באנס גמור שוב לא חשיב מעשה שלו. אבל בשוגג ודאי שהאחריות היא עליו (ושוב, מדין אחריות ולא מדין עונש).
תוקן על ידי mdabraham ב- 08/12/2010 13:49:56
נשלח ב-8/12/2010 13:19
mdabraham כתב:
אגב, בתורה דווקא המעשה קובע: חשב לאכול חזיר ועלה בידו טלה - זו אינה עבירה (אלא רק עניין שדורש כפרה). אבל חשב לאכול טלה ועלה בידו חזיר זוהי עבירה בשוגג.
אמנם נכון שעונש אין בשוגג (למעט החטאת). הסיבה היא שהעונש הוא על האשמה ולא על המעשה. אבל העבירה היא המעשה ולא האשמה.
לכן לענ"ד לא צודק שותף בקביעה שהעונש הוא השבת המצב לקדמותו, שאל"כ הוא היה צריך להינתן על המעשה ולא על האשמה. הוא הדין לגבי שתי מלאכות בהיעלם אחד שחייב רק חטאת אחת. וכן לגבי שתי עבירות במזיד בהתראה אחת.
העונש הוא על המעשה, אבל ייחוס המעשה אל האדם הוא מכח האשמה (מזיד, שוגג, אנוס). התראה אחת או העלם אחד על כמה מעשים הופך אותם למעשה אחד כלפי תודעת העושה. בכל מקרה הוא לא יביא חטאת יותר שמינה על ברירת שני ענבים או שלושה.
נשלח ב-8/12/2010 13:08
העצני, כך גם בהלכה. יש המפרשים כך את דין טמון באש. וכן לגבי האי סבתא שהפקידו אצלה דינר זהב וחשבה שהוא של כסף (אמנם זה בדיני שומרים)
נשלח ב-8/12/2010 11:51
לא המדרש העיקר אלא המעשה.
אם על הכוונה היו מענשים -לא הינו יוצאים מבית הסוהר.
נשלח ב-8/12/2010 11:39
אני בדיוק יושב בשיעור בדיני נזיקין באניברסיטה.. במשפט ישנו מה שנקרא מבחן הצפיות. השאלה היא מהו הנזק שהיה במתחם הצפיות של אותה פעולה. כלומר מה הנזק שצריך היה לבוא בחשבון כסביר שיגרם כתוצאה מהפעולה. כך למשל אדם הזמין מונית. המונית איחרה ואותו אדם איחר לפגישה והפסיד מליון ש"ח. נזק כזה לא היה במבחן הצפיות של נהג המונית ולכן הוא יתחייב רק בנזק שסביר היה שייגרם. לעומת זאת אם למשל אדם הזמין מונית לשדה תעופה, המונית איחרה והוא פיספס את הטיסה, לא הגיע לפגישה והפסיד המון כסף. במקרה כזה כשאדם מזמין מונית לשדה תעופה הנזק שסביר היה שיגרם מהאיחור הוא גדול הרבה יותר רק מהפסד הערך הכלכלי של הכרטיס. האם הוא יתחייב גם את בנזק שנגרם מביטול הפגישה? זה לא בטוח אבל ברור שבמקרה כזה מתחם הנזקים הצפויים רחב בהרבה. זה העיקרון באופן מאוד כללי. הוא אמנם עמום אבל מתווה דרך. במקרה שלנו נצטרך להחליט מה נכלל במתחם הצפיות של התרשלות בטיפול באש. יכול להיות ששריפת יער שלם במשך ימים היא צפויה אבל גרימת מוות לארבעים אנשים כבר חורגת ממתחם הסיכון הסביר. אפשר להאריך בזה הרבה ומה שקצת למדתי כתבתי.
נשלח ב-8/12/2010 10:41
חוששני ששניכם לא מסכימים על מה השתנה ואיך מחזירים לקדמותו. לגופו של עניין, מעבר לשאלת תשלום הנזק שבזה בודאי התוצאה היא המכריעה (על כל פנים אם אין תוצאה אין על מה לשלם) יש את השאלה של האחריות הפלילית, גם לגביה התורה, המשפט בישראל ודומני כל שיטות המשפט האחרות מטילות עונש גם ובעיקר בהתאם לתוצאה.
נשלח ב-8/12/2010 01:23
אגב, בתורה דווקא המעשה קובע: חשב לאכול חזיר ועלה בידו טלה - זו אינה עבירה (אלא רק עניין שדורש כפרה). אבל חשב לאכול טלה ועלה בידו חזיר זוהי עבירה בשוגג. אמנם נכון שעונש אין בשוגג (למעט החטאת). הסיבה היא שהעונש הוא על האשמה ולא על המעשה. אבל העבירה היא המעשה ולא האשמה. לכן לענ"ד לא צודק שותף בקביעה שהעונש הוא השבת המצב לקדמותו, שאל"כ הוא היה צריך להינתן על המעשה ולא על האשמה. הוא הדין לגבי שתי מלאכות בהיעלם אחד שחייב רק חטאת אחת. וכן לגבי שתי עבירות במזיד בהתראה אחת.
נשלח ב-8/12/2010 01:00
אישח
הנושא שהעלית הוא עקב-אכילס מהחמורים ביותר בכל מערכת משפט ועונש. ואין לו כמעט פתרון.
לא יתכן כמעט להעניש את כולם על מעשי רשלנות [אפשר לאסור את כל האנושות כמעט על רשלונויות השכם והערב] ומאידך לא יתכן לפטור כל אדם בהגנה מן הצדק, מחמת אי כוונת זדון לתוצאה-חמורה.
זהו פלונטר אתי רציני.
נשלח ב-8/12/2010 00:51
שותף מצאנו מפורש בתורה, שהיא דווקא מתייחסת לכוונותיו של החוטא וזה נכתב דווקא במעשה החמור ביותר: רצח אם הרוצח התכוון לרצוח, דינו מוות ואם בשגגה, אין לו שום עונש, על ידי בית דין, אמנם יש רשות לגואל הדם להרוג אתו, אבל כתוב שלא מניחים לגואל הדם להרוג, אלא דואגים שהרוצח ישב בעיר מקלט, וכך הוא פטור מעונש, (נכון ישנם המתייחסים לגלות בעיר המקלט כעונש, אבל ברור שזה עונש פעוט יחסית לדין מוות ואפילו לכלא או צינוק) מצאנו אם כן שהתורה מתייחסת לכוונה של האדם.
נשלח ב-7/12/2010 05:18
איש_חשוב כתב:
מה שקורה היום מבחינה משפטית
שאדם שדיבר בסלולרי, מקבל 1000 ש"ח קנס ו10 נקודת
ואדם אחר שדיבר בסלולרי וגרם להרג, נניח על מעבר חציה, בו הקרבן נהג בוודאי כשורה. אדם זה ישב בכלא כמה שנים
נראה לי שזה לא מוסרי, מה ההבדל בין שניהם?
ולמה עליו לשאת בתוצאות? אם העונש המירבי שנקבע על ידי המדינה הוא 1000 ש"ח על דיבור בסלולר, משמע שזוהי עבירה קלה, אלא מה, איתרע מזלו ומישהו בדיוקחצה את הכביש
האם הכביש הוא רולטה לנהגים (פושעים)? הרגת ישבת, לא הרגת סע הביתה
אני מגיע מבחינה הגיונית.
במערכת המקורית של חוקי התורה עניין העונש הוא להחזיר את המצב הכללי לקדמותו, ולכן פשוט הוא שתוצאות המעשה המיוחס אליך הן חלק מהמעשים שאתה עצמך חייב לעשות כדי לתקן. הדיבור בסלולרי ייחס את מעשה ההריגה אליך אבל העונש הוא החזרת המצב לקדמותו (ע"פ האופנים המסתוריים של התורה).
במערכות המחודשות של חוקי העמים יש גם כן נסיון להגיע למצב כזה, רק כאן ברור שלא ברור מה הקשר בין 10 שנים או 20 שנה בכלא ובין המעשה שנעשה. לזה עוד מצרפים את עניין ההרתעה וכו' ומגיעים לתוצאות שהעלית.
לא שייך שאדם אחד ישפוט את חבירו בצדק בלי שיעמוד במקומו. שום שופט צפוני חמור סבר לא יכול לנזוף בגנב דרומי על מעשיו ולומר אני טוב ממך וכו', גם הצפוני היה מסתמא גונב באותן נסיבות חיים. התורה מחייבת אותנו לדון ולקבוע עונשים על פי הוראותיה, אבל בלי זה העניין הוא פחד פחדים. אני יודע כמה סבל צריך לגרום לבן אדם בכלא וכו' ששקול למעשה שעשה ולתוצאותיו ?
נשלח ב-7/12/2010 02:32
מה שקורה היום מבחינה משפטית שאדם שדיבר בסלולרי, מקבל 1000 ש"ח קנס ו10 נקודת ואדם אחר שדיבר בסלולרי וגרם להרג, נניח על מעבר חציה, בו הקרבן נהג בוודאי כשורה. אדם זה ישב בכלא כמה שנים נראה לי שזה לא מוסרי, מה ההבדל בין שניהם? ולמה עליו לשאת בתוצאות? אם העונש המירבי שנקבע על ידי המדינה הוא 1000 ש"ח על דיבור בסלולר, משמע שזוהי עבירה קלה, אלא מה, איתרע מזלו ומישהו בדיוקחצה את הכביש האם הכביש הוא רולטה לנהגים (פושעים)? הרגת ישבת, לא הרגת סע הביתה אני מגיע מבחינה הגיונית.
_________________
נשלח ב-6/12/2010 08:29
אתה צריך להגדיר את המערכת בה אתה מצפה לתשובה: החוק של המדינה, ההלכה, או המוסר. מבחינה מוסרית יש שני היבטים: 1. הערכת אופיו ומעשהו של הפושע - אין נפ"מ לתוצאה. 2. לקיחת אחריות על תוצאות המעשה - בהחלט יש השלכות לתוצאה. צד 2 אינו סוג של עונש אלא השתת אחריות. הרי הניזקים ודאי לא אשמים יותר ממנו, ולכן יש שתי אפשרויות: א. שהוא יישא בתוצאות. ב. שהם יישאו בהן. אפשרות א היא כמובן סבירה יותר. במישור המשפטי יאמרו המשפטנים את דברם. אני מניח שמשיתים עליו את תוצאות המעשה. במישור ההלכתי אלו בדיוק נזקי אש. אמנם ישנם חילוקים במצבים בהם יש נהר או כביש חוצה בין האש לבין הדבר שנשרף, אבל לענ"ד כאן (=בתוך יער) זה לא יהווה פטור. לפי ההלכה יש גם פטור על טמון ושאר מיני ירקות, ולכן הדיון הוא נפרד לגמרי.
