באשכול משאלות התפתח דיון מענין. בענין החיוב לקבל את המדרשים כפשוטם או אפילו כמדרשם, הנושא לדעתי ראוי לדיון רחב יותר.
מוסכם על כל מי שמשתייך לחברה הדתית לסוגיה, כי יש לקיים את ההלכות המצוות והחוקים שעם ישראל קיבל על עצמו.
והנהוגים בחברה שהוא חי בה, ולו רק בגלל הנימוס החברתי
יכולה להיות מחלוקת אם לא הגיעה הזמן לשנות או לבטל חוקים מסוימים, והיא מחלוקת לגיטימית ורצויה- אבל, בחברה בפרסיה לא כל אחד ינהג כרצונו, באי קיום המצוות, אם ברצונו להמשיך להשתייך לחברה. זכותו כמובן לפרוש ממנה.
אבל השאלה היא. כל התוספות בספרות חז"ל המדרשים גם בגמרא הגות- כגון מורה נבוכים פרוש המשנה, שציטוטים מהם נשלפים כאן בויכוחים כהוכחה מוחצת לנצחון המצטט.
כל הדברים שלא התקבלו הלכה למעשה, עד כמה זה מחיב אותנו, אם בכלל.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-14/12/2010 13:51
ירוחםשמ כתב:
יונתן במחילה ממך איזה פסוק תרגם יונתן? אל תעירו ואל תעוררו את האבה עד שתחפץ- ואת זה הוא תרגם לשלשת השבועות. זה תרגום? או דרשה מדרשית?
_________________
מודה ועוזב
הלנו אתה אם לצרינו? יונתן בתרגומו מוסיף מדרשים ואגדות, ברור ששלושת השבועות אינן מה שהתכוון המשורר. אם כך זה "נדרים פורחים באויר ואין להם על מה שיסמוכו.."
נשלח ב-14/12/2010 13:33
יונתן במחילה ממך איזה פסוק תרגם יונתן? אל תעירו ואל תעוררו את האבה עד שתחפץ- ואת זה הוא תרגם לשלשת השבועות. זה תרגום? או דרשה מדרשית?
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-14/12/2010 12:07
יונתן תרגם פסוק, הלא כן? והפסוק לא יכל לדבר על משהו שיקרה מאות שנים אח"כ, אלא אם יונתן אמר את זה מעצמו (או בשם כל בעל אגדה שחי בזמנו)
אגב, אני לא הייתי מתייחס לתרגום יונתן כאל סמכות הלכתית, עיי' מה שהוא מתרגם ב-"ואשה לא תלבש עדי איש"...
נשלח ב-14/12/2010 11:57
יונתן
אם אתה מתכון לתרגום המיוחס ליונתן בן עוזיאל- בעל התרגום הזה חי כ500 שנה לאחא החורבן
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-14/12/2010 11:38
אף אחד לא שואל איך זה ששלוש שבועות שהושבעו בחורבן נאמרו ע"י שלמה מאות שנים קודם לכן?
נשלח ב-14/12/2010 11:20
יש במדרשים כמה סוגים : יש מדרש שמטרתו להוסיף פרטים בעלילה התנ"כית הסתומה כמו המדרש על ודינה היכן היתה וכיו"ב, חלקם של מדרשים מסוג זה הוא פשוט תוספת מסורתית על הכתוב וחלקם מוסיף ומשנה את הכתוב עד לבלתי היכר כמו : כל האומר דוד חטא אינו אלא תועה וכיו"ב
סוג שני הם מדרשים רעיוניים מוסריים כמו המדרש של ג' שבועות וכמו המדרש של למס מרעהו חסד ועוד, מדרשים אלו הם חלק ממערכת ערכית שחז"ל בנו דור דור ודורשיו, הרבה ממדרשים אלו נכתב מתוך התיחסות לבעיות ספציפיות שראה אותם הדורש, כמו חכמים הזהרו בדבריכם המפורסם
סוג שלישי הם רעיונות ומשלים שענינם פנימי יותר ופונים לחכמים כדי ללמדם רעיונות מופשטים בדרך מושכלת כמו המדרשים בפרשת בראשית, לדוגמא המדרש על מיעוט הירח והמדרש על דו פרצופיים ועוד, יש גם בסוג זה מדרשים שפשוטם תמוה בעליל ואינם אלא משלים ורמזים למושגים אחרים לגמרי כמו אגדות דרבה בב"ח
בשום מקום לא הוזכרה סמכות הלכתית למדרשי האגדה אדרבה ידוע המימרא אין משיבין על דברי אגדה, הרמב"ן הרשב"א וראשונים אחרים לא התרשמו מעולם מאגדתות כשנראו להן כאינן עולות בקנה אחד עם הכרעה הלכתית מסוימת.
הדוגמא שדנו בה לעיל של ג' שבועות היא מאוד מענינת באמת ומסיבה קצת אחרת, המדרש בעצמו איננו ברור כלל, על איזו תקופה מדובר ? מה פירוש שלא יעלו בחומה ? ( או כחומה ) מה פירוש שלא ידחקו את הקץ ? מה נקרא התגרות באומות ?
כאן המדרש עצמו איננו מקור ההשקפה ה"סאטמרית" אלא הפרשנות שנתנו לו ובכלל הרבה מן המדרשים נתונים לפרשנויות שונות וכל אחד יכול למצוא בהן טעמים לכאן ולכאן, וככלל אין שיטה ברורה להוציא ממדרש דבר מוסכם וכנראה היא הנותנת שלא נועדו המדרשים לכך והיינו טעמה שאין למדים מן האגדות וגם אין מתישבים בדברי אגדה
שמעתי פעם בשם המשגיח שכאשר שני יהודים בעלי הבנה בלשונות חז"ל ובהשקפתם מפרשים מדרש כל אחד באופן שונה גם ע"ז נאמר אלו ואלו דברי אלוקים חיים כיון שכוונת הדורש היתה שכל אחד יפרש כפי שכלו, לפ"ז אפשר לומר שהרעיון הכללי של המדרש הוא העיקר ולא הפירוש הנקודתי. וכך גם אני מבין את הדברים
נשלח ב-14/12/2010 02:11
דעתי בשני מילים .
שהדרשה מעצם טבעה היא נגזרת פנימית של עולמו של הדורש . כלומר אינו מבסס את דרשתו על הכתוב אותו הוא דורש אלא הכתוב והקושיות/ תמיהות /הערות שמרחפים בחלל עולמו של הדרשן מהווים קטליזטור להלך רוחו הקיים בו לאור רוח ההלכה [והסוד/מוסר/רמז שקיבל במסורת מרבותיו החיים והמתים-קרי גילויים או מה שזה לא יהיה] .התוצאה היא תמיד בסגנון מוז מען זאגן אז....
יש להתחשב בה הרבה יותר מאשר דין מפורש הידוע לנו או מובן לנו מה מקורו ומהי הסברה שגרמה לרב לפסוק את פסקו משום שדין פלוני הוא נגזרת של סברא פלונית . מה שאין כן דרשה המופיעה כדרשה , היא תוצאה של הלך רוח רחב הרבה יותר ,בדר"כ על כל פנים.
שוברו של המדרש בצידו. מכך שאין הדורש מבסס את דעתו תמיד ניתן ללמדה בצורה אחרת ממה שהתכוין הדורש ותמיד ניתן לחלוק אף על השפה שבה דרש את הכתובים
נשלח ב-13/12/2010 19:08
פי אתה צודק אף אחד לא הצהיר שאין להתחשב במדרש למישור ההלכתי היום יומי, לפי הדוגמה שהביאו מהמשך חכמה- שלא פסל את המדרש אמנם אבל התשובה שלו במחילה היתה רק חצי תשובה על המדרש,
והיות ואף אחד לא אמר כך- פתחתי את האשכול הזה בכדי שכל אלו מחברי הפורום הסוברים כמוני או החולקים-- שמזמן צריכים לעשות סדר\ במקומם המיועד של המדרשים ושל ספרי ההגות והמחשבה, כי זו אחת הציווים של האדם לקרא בשם כל דבר, בכדי לדעת מה תפקידו ומקומו של כל דבר.
נשלח ב-13/12/2010 17:57
ירוחם
בלי כוונה אתה נופל באותו מוקש של האשכול . הרי גם גדולי ישראל [להבדיל מגדולי הדור...] שתמכו בהקמת המדינה וכ"ש אלו שתמכו בתנועה הציונית בראשיתה לא התנערו מהמדרשים בתואנה שהם אינם מחייבים .אלא מצאו את האפשרויות להתמודד עמם ואת הטעננות העונות [לפי דעתם עכ"פ] על הראיות שכנגד.
כלומר אף אחד לא הצהיר בעבר "המדרש הוא מדרש וההלכה שונה. או צריכה להיות שונה".
מה שקורה זה לכאורה תהליך תת-הכרתי שיש אצל חלק מגדולי ישראל לפני שיוצאים לדבר בספר או בציבור ואותו קשה לנו לחשוף ולזהות.
הרי ברור שאם ערבים למשל היו יכולים או חושבים לקנות דירות ברח' הקבלן [כמובן לאחר שקיבלו את אישור המחלקה בשב"כ] לא היה יוצא הרב יוסף נגד האיסור של הרבנים המרובים מאד המחרימים מעשה זה . הרי ניתן בקלות לאסוף ציטוטים חריפים מאד כנגד מה שעכשיו לא פוליטקלי קורקט בסביבה הבעייתית של מפלגתו לטעון.
ולפני שמיימוני יצעק אסביר את עצמי כן. אני מתכוין שפוליטיקה זולה חופפת על עולמו הפנימי של כל רב בישראל בתת-הכרתו ומשפיעה על יכולתו ללמוד מדרש לעומקו.......
הזכרתי בעבר באחד האשכולות, על מכתב של הרב וולבא שראיתי בספר 'אגרות וכתבים' שהוציאו אחר פטירתו, בו הוא מציין דברי רש"ר על אגדות חז"ל, שלדעתו ניתן לפרשם כרצון המפרש, ללא צורך ליתן את הדעת האם כך כיון הכותב [וכשיטתו של ירוחםשמ].
הרב וולבא חולק עליו מכל וכל..
_________________
ירוחם,
אכן- מודה ועוזב...
בינתיים הוסיפו כאן החברים היקרים תלמיד טועה ויlנתן - מקורות חשובים לנושא הדיון.
{נוספה התגובה לירוחם- אחר שראיתי את תגובתו}
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 13/12/2010 17:15:05
נשלח ב-13/12/2010 17:09
אברהם הצדק איתך אכן רציתי לדון בסעיף 2 בסימן שאלה גדול. סעיף 1 במקרה שלנו כתבתי שאפילו אם אקבל את האגדתא כמקור- אגדתא הזו לא יכולה להיות מקור, כי על פניה היא אינה יכולה להיות נכונה. אבל החברים כדרך הפורום הסיטו את הדיון למשל הזה שהבאתי על שלשת השבועות. לחופים רחוקים.
ואזי אם כבר מדברים על הענין הסברתי את העינין שאפילו אליבא דמען דאמר כי השבועה מחייבת - הוכחתי כי אפילו כך היא בטלה.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-13/12/2010 17:08
רש"ר הירש כותב:
<*>
"דעת מעכ"ת שהאגדות נמסרו מסיני, דרך מסוכן. מה יעשו אשר שמעו ממוריהם היום דברי האגדות נמסרו מסיני כמו גופי התורה, ויבואו אח"כ לספרי גדולי קדמוננו אשר כל בית ישראל נשען עליהם ויראו זה אומר דברי אגדה אינם אמונה אלא אומדנא וסברא, וזה שנאמרו דרך גוזמא או כאשר ידבר איש אל רעהו דברים שאין כונתם להיותם אמתיים אלא כדי לשעשע אוזן שומעם לפי שעה, או ראו בחלום אשר יספרו, או שאין ללמוד מן האגדה אלא מה שיעלה על הדעת.. אין להתחכם ולהתחסד יותר מגדולי קדמוננו הגאונים רב שרירא ורב האי ורבינו נסים גאון ובעקבותיהם רבינו חננאל והריטב"א, אשר כולם למדו דעת את העם ומסרו כלל זה בידם שדברי האגדה הם רק סברא ואומדנא הם ואין ללמוד מהם אלא מה שמסכים על הסברא, או כמו שרשם רבינו שמואל הנגיד במבא התלמוד.. וכל זה להציל עדת ה' מסכנת השבושים שאפשר שיעלה איש ואיש כפי.. היות הדבר כן, נלע"ד שאין להעלים דברים האלה מעיני תלמידים, אלא אדרבה מצוה וחוב עלינו להודיע אותם כל זאת למען לא ידמו בנפשותם שיהיה מעיקרי הדת והאמונה להאמין בכל דבר הבאי באגדות כפי משמעות הפשט, ויהיה בעיניהם כל שדעתו נוטה מזה כאלו כופר בעיקר ח"ו. ואם אני סובר שאפשר שה' עשה נסים לאמוראים וחברי אינו סובר כן, וכי רשאי אני לכעוס עליו או להתפאר בלבבי כאלו יש לי יתרון באמונה ממנו? וקרוב לענינים אלו השאלה על מהות הכשוף.. הרשות נתונה לכל משכיל לפנות בדעותיו בענינים אלה או לדרך זה או לזה באין מכלים אלה את אלה או להודות שאינו יודע דבר ברור ומעולם לא טרחתי לחקור.. ומה נפקא מינה?.. ונזהר לבלתי עשות פרוש דחוק ורחוק לפסוק או לאגדה או למימרא רק למען כסות ערותינו ועניות דעתנו".
נשלח ב-13/12/2010 17:07
תלמיד;
ראשית, יישר כחך על הציטוט!
-הראתי לדעת שכנראה אני הוא הטועה והצדק עמך [אם כי בהקדמתו הוא מדבר על ג' מיני ספרים ולא על ג' מיני טקסטים]
-האם תוכל לציין מקור יותר מדויק לאשכול [או מילות מפתח- שאוכל לחפשו בבר אילן]
-פירוש הרב דסלר בודאי מאולץ, כי הוא הגיע עם אקסיומות מונחתות מלמעלה.
-האם צריך לחפש הוכחות שדברי חז"ל בהלכה ברי טעות? המחלוקות אינן הוכחה שאין למעלה הימנה?
-נ.ב. בענין דעת תורה: האם את 'דוקטורינת דעת תורה' של בנימין בראון- קראת? שווה...
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 13/12/2010 17:07:43
נשלח ב-13/12/2010 16:57
אברהם
הנה ציטוט שבקשת (ההדגשות – שלי) :"קמתי ואומר: שמעו עמים כולם. פראי פול שאלני אם כבר בא המשיח שדברו בוהנביאים, ואמרתי שלא בא. והביא ספר אגדה שאמר בו כי ביום שחרב בית המקדש בו ביוםנולד. ואמרתי אני שאיני מאמין בזה.
(דעו כי) אנחנו יש לנושלושה מינין של ספרים,
האחד הוא הבב"ליה, וכולנו מאמינים בו אמונה שלמה.
והשני הוא נקרא תלמוד, והוא פירוש למצוות התורה, כיבתורה יש תרי"ג מצוות ואין בה אחת שלא נתפרשה בתלמוד, ואנחנו מאמינים בו בפירושהמצות.
עוד יש לנו ספר שלישי הנקרא מדרש, רוצה לומרשרמ"וניש. כמו שאם יעמוד ההגמון ויעשה שרמון (אחד), ואח ד מן השומעים היה טוב בעיניווכתבו. וזה הספר מי שיאמין בו טוב, ומי שלא יאמין בו לא יזיק."
לכאורה כוונתו שכל שאינו פירוש למצוות הינו אגדה, גם אם בתלמוד.
בירושלמי (ברכות יז: גם כתוב שמשיח נולד, וגם בבלי סנהדרין צח. כך שהרמב"ן חייב להתכחש גם לגמ'!
אמנם ראה במובא בספר האשכול באמצע הל ס"ת שהתייחס הרבה יותר ביראת כבוד לאגדות שבתלמוד מלאגדות אחרות
ע"ע מהרש"ל על הגמ' בסנהדרין נב. שכשאין נפ"מ לדינא ניתן לחלוק על התלמוד
הקדמת ר"ש הנגיד לש"ס כתב גם שניתן שלא לקבל אגדות שבתלמוד (אמנם במכתב מאליהו האיגרת בח"ד פירשו אחרת אך פירושו מאולץ)
ובאמת הכל מתנקז אם דברי חז"ל ברוה"ק (וההשלכה הברורה על דדעת תורה בימינו) ויש מקורות ידועים לכך שגם דברי חז"ל בהלכה הינם ברי טעות ואינם ברוה"ק.
..
