| נשלח ב-13/12/2010 14:05 |
 |
| |
בחירה חופשית. בעד ונגד
נעתק מהאשכול הזה.http://bhol-forums.co.il/topic.asp?whichpage=13&topic_id=2834129&forum_id=1364| נשלח ב-13/12/2010 09:02 |   |
|
|
פפנדרו ורדף, שתיכם כתבתם משהו על הבחירה החופשית שלא קשור לידיעה אלא על הבחירה החופשית בעצמה ולא בדיוק הבנתי. אם אתם יכולים נא לפרט.
פפנדרו כתב שחייב להיות שכל בחירה היא יוצאת מהחלטה או מחשבה של קודם, אבל זה בחירה חופשית שהיא לא מכח קודם?
רדף כתב שיש לו איזה רעיון אחר לסתור את הבחירה החופשית, אם אתה יכול תסביר
תודה
| | | |
| נשלח ב-13/12/2010 09:34 | |
| |
נראה לי שאין זה באמת שייך לנושא האשכול --- וכבר התנהלו על כך אשכולות אחרים.
אבל בקצרה, הרעיון הוא פשוט: לכל מאורע יש סיבה. בחירה היא מאורע. לפיכך, לכל בחירה יש סיבה. בחירה חופשית היא בחירה שאין לה סיבה. לפיכך אין בחירה חופשית.
| | | |
| נשלח ב-13/12/2010 09:41 | |
| |
הלינק שצירפת למאמרו של הרב מיכי לא קריא כל כך
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 13/12/2010 09:40:51
| | | |
| נשלח ב-13/12/2010 09:42 | |
| |
ז"א -- לא המאמר עצמו אלא הדף או המסמך. יש לך טיפים איך לפתוח אותו שייראה כמו שצריך? _________________
| | | |
| נשלח ב-13/12/2010 09:47 | |
| |
רדף: למה עצם בחירה היא מאורע ??
מאורע בזמן ? מאורע בחשיבה ?
הטלת מטבע היא מאורע ! אבל אין סיבה למה נפל לצד עץ או לצד פאלי
רצוני לומר שבחירת הנפילה היא לא מאורע
הטלת המטבע = מאורע,
התוצאה = בחירית"אקראית,
נכון שעצם הנפילה היא מסיבת ההטלת המטבע, אבל האקראיות היא בלי סיבה, במילא לכאן (במקום האקראיות) אפשר להכניס את הבחירה,
| | | |
| נשלח ב-13/12/2010 10:10 | |
| |
מאורע הוא מימוש תכונה על ידי עצם בזמן. כשפלוני בוחר כך וכך בזמן נתון, הוא מממש תכונה -- היות בוחר כך וכך.
סיבה [ממצה או מלאה או מספיקה] של מאורע X היא מאורע אחר, Y, שבהינתן מאורע אחר זה, ובהינתן חוקי הטבע [או חוקי האינטראקציה הסיבתית, או איך שנקרא לזה] ניתן להסיק לוגית את X מ-Y.
"אבל אין סיבה למה נפל לצד עץ או לצד פאלי "
בוודאי שיש. אם כל הנתונים הרלוונטיים יהיו נתונים לנו: לחץ אוויר, הזווית המדוייקת של הטלת המטבע, התבנית המדוייקת של כף היד המטילה את המטבע, וכו' וכו' -- אז, תיאורטית, נוכל לחשב את הצד עליו תיפול המטבע.
_________________
| | | |
| נשלח ב-13/12/2010 10:17 | |
| |
כך אתה אומר _________________
| | | |
| נשלח ב-13/12/2010 10:19 | |
| |
| רדףהשיג כתב: |  | | כך אתה אומר |
|
צדיק: אל תתחיל איתי אוקיי, אולי אתה מכחיש ואומר שאין אקראיות בכלל, _________________
| | | |
| נשלח ב-13/12/2010 10:22 | |
| |
אין אקראיות אובייקטיבית [לפחות לא בעולם המאקרופיזיקאלי -- אינני מבין בתורת הקוואנטים] -- מה שאנו נזקקים להסתברות בהטלת מטבע, חיזוי מזג האוויר וכדומה -- זה מחמת קוצר הידע שלנו: שאין אנו יכולים לחשב את כל הנתונים הרלוונטיים _________________
| | | |
| נשלח ב-13/12/2010 11:02 | |
| |
האם יש חולק על עצם האקראיות,
תעזוב עכשיו קוונטים:
ניסוי מחשבתי גרידא:
האם נפיל מטבע שאין שום גורם חוץ מכוח המשיכה, האם הוא יפול באקראיות ? בודאי שכן !
(בעשן של סיגר ?! יש אקראיות ! אבל כפי שאמרתי, "ניסוי מחשבתית גרידא")
ולכן אני חושב שהבחירה היא במקום האקראיות, ולכן אין כאן סיבה,
ולא לעצם הפלת"הצורך לבחור ? שבזה יש סיבה למאורע (= עצם הפלת"הצורך לבחור,)
אבל התוצאה, עץ או פלי, תפוז זה או תפוז אחר שאין הבדל ביניהם, מחשבתית אין אפשרות לומר שיש להם סיבה,
לסיכום: רק תאמר לי האם אין אקראיות כלל, (חוץ מהניסוי המחשבתית כנ"ל) _________________
| | | |
| נשלח ב-13/12/2010 11:22 | |
| |
אוקיי -- קראתי את מה שהרב מיכי כתב. דא עקא שהוא לא מנמק שם מדוע יש "סתירה סינתטית אפוסטריורית" בין בחירה לידיעה. אולי הוא עושה זאת בספרו -- אינני זוכר [קראתי את "שתי עגלות" לפני כ-8,9 שנים, כשהוא רק יצא, ואז לא הבנתי הרבה בפילוסופיה. האמת היא שזה היה אחד הספרים שגרמו לי להתעניין ברצינות בתחום.]
אבל כמה הערות על מה שהוא כן כותב שם, בעלון:
1) מה שהוא קורא לו "סתירות פיזיקאליות" -- אלו טענות הסותרות את חוקי הפיזיקה -- סותרות באופן לוגי דהיינו. כך שמדובר פשוט על סתירות לוגיות רגילות. לא על איזשהו מובן אחר של "סתירה" מאשר המובן הרגיל.
2) צריך להבחין בין כמה משמעויות של "חוסר מובן":
א. ניקח דוגמא ראשונה של ביטוי לשוני חסר מובן: "דגכידגידגיד שגישגי שגישי".
ביטוי לשוני זה [אם בכלל אפשר לקרוא לו ככה] חסר מובן משום שהמונחים המופיעים בו אינם מונחים של שום שפה [לפחות לא כזאת הידועה לי].
לא ניתן להגיד על ביטוי זה שהוא מבטא שקר או אמת -- משום שאיננו מבטא טענה כלשהי כלל -- ורק טענה יכולה להיות שקרית או אמיתית.
ב. ניקח דוגמה אחרת: "את של הצהוב חסר של".
בביטוי זה, המונחים הם מונחים עבריים תקינים.
מה שאיננו תקין הוא האופן בו מונחים אלו מצורפים. בלוגיקה, יש מונח: "נב"ך" -- אלו ר"ת של "נוסחא בנויה כהלכה". אז זהו, שפה הנוסחא לא בנויה כהלכה.
גם על הביטוי הזה לא ניתן להגיד שהוא מבטא שקר או אמת -- שוב, משום שאיננו מבטא טענה כלשהי כלל -- ורק טענה יכולה להיות שקרית או אמיתית.
ג. עוד דוגמא: "המרחק בין הצבע הצהוב למשפט פיתאגוראס הוא שני שקלים".
פה הנוסחא בנויה כהלכה -- מדובר על משפט תקני. המשפט הזה הוא כן בעל משמעות. אנו כן מבינים איזו טענה הוא מנסה לבטא. מה שלא ברור לנו הוא איך טענה כזאת יכול להיות אמיתית.
אדרבא, ברור לנו, אפריורי, מתוך הכרותינו עם המובן הרגיל של המונחים המופיעים בו בלבד, שהמשפט, לפחות במובן הרגיל של מונחיו, מבטא טענה שקרית. והטענה הזאת שקרית לא רק בעולמינו זה, אלא בכל עולם אפשרי. קרי: לא ייתכן שתהיה אמיתית, אין אנו יכולים להעלות על דעתנו מצב בו הטענה אמיתית. לשון אחר: הטענה שקרית בהכרח.
ההכרח הזה איננו לוגי אך, חרף כך, היננו אפריורי אעפ"כ. אולי לכך הרב מיכאל מתכוון כשהוא מדבר על "הכרח סינתטי אפריורי"?
המונח הרגיל בו משתמשים לציין הכרח כזה הוא "הכרח מטאפיזי".
כך או כך, אילולא יכולנו להבין מה המשפט הזה אומר, לא יכולנו גם להבין שהטענה שהוא מבטא היא שקרית בהכרח.
זאת ועוד -- יהא כלל זה נקוט בידך: אם ביטוי מסויים הוא חסר משמעות, הרי שגם שלילתו היא חסרת משמעות. [למשל, אם הביטוי "אלוקים קיים" היא חסרת משמעות, כפי שטוענים כמה אתיאיסטים מסוג מסויים, הרי שגם הביטוי "אלוקים לא קיים" הוא חסרת משמעות. אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.]
כאן -- שלילת הביטוי -- "לא נכון שהמרחק בין הצבע הצהוב למשפט פיתאגוראס הוא שני שקלים" - מבטאת טענה בעלת משמעות ואמיתית בהכרח. כך שגם הביטוי המקורי מבטא טענה בעלת משמעות [שקרית בהכרח, בהתאמה].
ד. עוד דוגמא: "יירד היום גשם ולא יירד היום גשם".
פה, כמו בדוגמא הקודמת, מדובר במשפט תקני. זו קוניונקציה [טענה בעלת המבנה "א וגם ב"] של הטענה "יירד היום גשם" ושל הטענה "לא יירד היום גשם".
זהו משפט בעל משמעות. ברור לנו מה הטענה אותה הוא מבטא. [ולו מאחר וברור לנו מהו כל אחד מהקויונקטים -- וברורה לנו פעולת הקוניונקציה עצמה]. מה שלא ברור לנו הוא איך משפט כזה יכול לבטא טענה אמיתית.
אדרבא, ברור לנו, אפריורי, מתוך הכרותינו עם המושגים בלבד, שהמשפט מבטא טענה שקרית. והטענה הזאת שקרית לא רק בעולמינו זה, אלא בכל עולם אפשרי. קרי: לא ייתכן שתהיה אמיתית, אין אנו יכולים להעלות על דעתנו מצב בו הטענה אמיתית. לשון אחר: הטענה שקרית בהכרח.
זאת ועוד: הפעם -- ההכרח הוא כן הכרח לוגי. כלומר, מדובר בטענה סתירתית.
אילולא יכולנו להבין מה המשפט הזה אומר, לא יכולנו גם להבין שהטענה שהוא מבטא היא שקרית בהכרח וסתירתית.
כאן -- שלילת הביטוי -- "לא נכון שגם יירד היום גשם וגם לא יירד היום גשם" -- מבטאת טאוטולוגיה -- אמת שהיא גם הכרחית וגם ניתנת להוכחה מתוך חוקי הלוגיקה בלבד. כך שגם הביטוי המקורי מבטא טענה בעלת משמעות [שקרית בהכרח וסתירתית, בהתאמה]. _________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 13/12/2010 11:49:10
| | | |
| נשלח ב-13/12/2010 11:29 | |
| |
"האם נפיל מטבע שאין שום גורם חוץ מכוח המשיכה, האם הוא יפול באקראיות ?"
לא. זה תלוי במצבו של המטבע בשעה שהשלכנו אותו מידינו. אם, כפי שאתה אומר, לא פועל עליו שום כוח מלבד כוח המשיכה [אפילו לא חיכוך אוויר. נניח שמדובר בוואקום מושלם]. המטבע ייפול באותה צורה בה שחררנו אותו מידינו [ודוק: בהנחה ששיחררנו אותו -- ולא זרקנו אותו, שאז יש כוחות נוספים שפועלים על המטבע]: אם הפלי היה למעלה והעץ למטה, כך גם זה יישאר. [ויתקנו אותי הפיזיקאים אם טעיתי בחישוב]
"רק תאמר לי האם אין אקראיות כלל"
לדעתי -- לא. אין אקראיות אובייקטיבית -- רק קוצר בידיעה שלנו [שאז אנו נזקקים לכלים סטאטיסטיים והסתברותיים] -- לפחות לא בכל מה שקשור לעולם המאקרופיזיקאלי.
_________________
| | | |
| נשלח ב-13/12/2010 12:10 | |
| |
רדף, מה זה נקרא לכל מאורע יש סיבה. הרי בזה שונה המאורעות שיוצאים מבחירה שהם בלי סיבה אחרת חוץ מההחלטה של מי שבחר בלי שום סיבה ממקודם. כמו שפפנדרו קורא לזה עובדה בראשית.
הדף ששלחתי זה משהו שפעם הרב מיכי היה מוציא, תעשה בגוגל את שם העלונים ויצאו לך כל העלונים שלו.
| |
תוקן על ידי הגוילם ב- 13/12/2010 14:08:23
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2011 21:58 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | "אם תציע הגדרה אחרת שתבדיל בין אי קיום סתם בעולמינו לבין אי היתכנות של קיום בעולמינו אקבל אותה."
כן -- הצעתי לעיל את ההגדרה המקובלת: "p לא ייתכן בעולמנו" פירושו "אין עולם אפשרי הנגיש מעולמנו בו p". לפי הגדרה זו, הפרת חוקי ניוטון, למשל, תיתכן גם תיתכן בעולמנו.
אבל אני טוען שזה לא יתכן בעולמינו (הפרת חוקי הטבע לאמיתם - יתכן שחוקי ניוטון אינם מדויקים).
"אם ישתנו בו חוקי הטבע ולו שינוי קל (כלומר מה שלא יתכן יהפך ליתכן) הוא כבר לא יהיה העולם שלנו (בכל תנאי ומצב התכוונתי למה שאתה קראת קונפיגורציה)."
יפה. חיכיתי לזה.
הבה נבדיל בין שתי סכמות של טענות שונות בתוכנן: (א): "p לא ייתכן"; (ב) :"p לא ייתכן לאור q [/ בהינתן q]".
את טענה (ב) ניתן לתרגם לטענה הבאה: (ג): "לא ייתכן [p וגם q]".
למשל: את (ב'): "לא ייתכן שמחר יירד גשם לאור העובדה שמחר לא יירד גשם [/ בהינתן שמחר לא יירד גשם]" ניתן לתרגם לטענה (ג'): "לא ייתכן ש-[מחר יירד גשם ולא יירד גשם]".
ובכן, בהינתן כל חוקיות שהיא, לא ייתכן שהיא תופר -- וזאת בכל עולם שהוא -- בין אם חוקיות זו מתקיימת בעולם זה ובין אם לאו. וזאת מהסיבה הפשוטה שכל הפרה של חוקיות נתונה סותרת חוקיות זו. וסתירות לוגיות לא תיכתנה [בניגוד לאמונה בסתירות לוגיות או טענות המכילות סתירות לוגיות]. במילים אחרות, בשום עולם לא ייתכן מצב בו "L וגם p" -- כש-"L" היא חוקיות כלשהי ו-"p" מתאר מצב הסותר חוקיות זו.
פה, אם תשים לב, חוסר האפשרות הוא חוסר אפשרות לוגי: ישנה סתירה לוגית בין התקיימותה של חוקיות לבין הפרתה.
עכשיו -- אתה, בהודעתך האחרונה, למעשה הגדרת את "עולמנו" כאותו עולם בו מתקיימים החוקים המתקיימים בעולם הזה [אני מצביע מולי תוך כדי כתיבה :-)]. אוקיי -- זה מצויין. [אגב, שים לב שלפי הגדרתך ייתכנו אינספור עולמות שהם "עולמנו" -- בהתאם לאינספור קונפיגוראציות שונות שתיתכנה].
לא טענתי שמה שמגדיר את העולם זה חוקי הטבע, אלא שחלק ממהות העולם שלנו הוא החוקיות שלו (כשם שחלק ממהותה של תוכנית למחשב היא ביצוע הפעולות בסדר ובחוקיות נתונים).
יוצא שכשאתה אומר שבעולמנו זה לא תיתכן הפרה של חוקי הטבע הנהוגים בו, אתה אומר דבר דיי טריוויאלטי -- והוא: שלא ייתכן שחוקי הטבע הנוהגים בעולם הזה גם יתקיימו וגם יופרו. זו כמובן אמת לאמיתה -- והיא נכונה לא רק לגבי עולמנו זה אלא לגבי כל עולם [אפילו כזה בו חוקי הטבע שונים בתכלית]: אין עולם אפשרי בו חוקי הטבע הנהוגים בעולם הזה גם מתקיימים וגם מופרים.
עד כאן?
אני טוען משהו אחר - יש הבדל ב"חוקיות" שעליה אנו מדברים, אני מדבר לא על סיכום האירועים וסדרם בעולם אלא על מערכת סיבות שקודמת להם (אנלוגיה (במובן צר מאוד) לחוקי התנועה שלא תלויים בקיום מכוניות ונהגים).
"אני פשוט חושב שההגדרה שאין בעולמינו סיטואציה וכו' לא ממצה את מה שאני אומר."
אז הצע נא איפוא הגדרה משלך שכן תמצה את מה שאתה אומר.
הצעתי "לא תיתכן בעולמינו סיטואציה וכו'".
רדף
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 18:50 |
|
| |
מדבריי בעבר בפורום:
התיאוריה של הכל http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything
מדובר בתיאוריה המצופה בין היתר
לשלב את כל הכוחות ואת כל האלמנטים בטבע, לדבר אחד בלבד, העומד מאחוריהם
לפתור את כל הסתירות בפיזיקה, בין הקוונטים לתורת היחסות וכו
זהו בעצם הכוח האחד המאחד את כל הכוחות בטבע ואף אחראי להיווצרות הזמן והמרחב והחומר.
(לציין כי מבחינה פיזקלית ציר הזמן וכן המרחב וכן החומר נחשבים כנבראים- החלו פעם ואינם נצחיים) חשוב לשים לב כי ישנו הבדל משמעותי מאוד בין כלל הכוחות הפיזיקליים המוכרים לבין התיאוריה של הכל
חוק פיזיקלי רגיל, אינו מתאר כוח בודד, אלא מקבץ של כוחות בדידים, שלהם אופי זהה.
בעוד שכל בדידת כוח פועלת בזמן שונה במקום אחר ועל חומר אחר ונקראת באותו שם בגלל עקרונות פעולה שווים שונה הדבר לחלוטין כשמדברים על ה"תיאוריה של הכל"
כשמדובר בכוח שיוצר לא רק את חוקי הפיזיקה אלא גם את הזמן המרחב והחומר (וכן חוקי הפיזיקה שהם בעצם חוקי האינטראקציות בזמן מרחב וחומר)
זה לא מקבץ של כוחות הפועל בזמנים שונים במקומות שונים או בחומרים שונים,
להפך הזמן עצמו המרחב עצמו וכן החומר וחוקי הפיזיקה כולם הם תולדה ופונקציה של הכוח הראשוני.
אצלינו הוא נקרא הקב"ה
מה שכתבתי הינו רק כותרת, של נושא רחב.
ידיעת הקב"ה מוגדרת ברמב"ם אין ידיעתו כידיעתנו אלא יודע הכל בידיעת עצמו
וכוונתו שבעצם היות והוא שיוצר את כלל היקום כולל המרחב והזמן, והיות והכל דטרמיניסטי
ממילא הקב"ה גורם ברגע זה את כלל השלכות של התפתחות הטבע כי ככוח היוצר את הזמן כלפיו אין זמן.
כמובן שכתבתי בצורה פשטנית בצורה שווה יותר לכל נפש
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 18:19 |
|
| |
"אם תציע הגדרה אחרת שתבדיל בין אי קיום סתם בעולמינו לבין אי היתכנות של קיום בעולמינו אקבל אותה."
כן -- הצעתי לעיל את ההגדרה המקובלת: "p לא ייתכן בעולמנו" פירושו "אין עולם אפשרי הנגיש מעולמנו בו p". לפי הגדרה זו, הפרת חוקי ניוטון, למשל, תיתכן גם תיתכן בעולמנו.
"אם ישתנו בו חוקי הטבע ולו שינוי קל (כלומר מה שלא יתכן יהפך ליתכן) הוא כבר לא יהיה העולם שלנו (בכל תנאי ומצב התכוונתי למה שאתה קראת קונפיגורציה)."
יפה. חיכיתי לזה.
הבה נבדיל בין שתי סכמות של טענות שונות בתוכנן: (א): "p לא ייתכן"; (ב) :"p לא ייתכן לאור q [/ בהינתן q]".
את טענה (ב) ניתן לתרגם לטענה הבאה: (ג): "לא ייתכן [p וגם q]".
למשל: את (ב'): "לא ייתכן שמחר יירד גשם לאור העובדה שמחר לא יירד גשם [/ בהינתן שמחר לא יירד גשם]" ניתן לתרגם לטענה (ג'): "לא ייתכן ש-[מחר יירד גשם ולא יירד גשם]".
ובכן, בהינתן כל חוקיות שהיא, לא ייתכן שהיא תופר -- וזאת בכל עולם שהוא -- בין אם חוקיות זו מתקיימת בעולם זה ובין אם לאו. וזאת מהסיבה הפשוטה שכל הפרה של חוקיות נתונה סותרת חוקיות זו. וסתירות לוגיות לא תיכתנה [בניגוד לאמונה בסתירות לוגיות או טענות המכילות סתירות לוגיות]. במילים אחרות, בשום עולם לא ייתכן מצב בו "L וגם p" -- כש-"L" היא חוקיות כלשהי ו-"p" מתאר מצב הסותר חוקיות זו.
פה, אם תשים לב, חוסר האפשרות הוא חוסר אפשרות לוגי: ישנה סתירה לוגית בין התקיימותה של חוקיות לבין הפרתה.
עכשיו -- אתה, בהודעתך האחרונה, למעשה הגדרת את "עולמנו" כאותו עולם בו מתקיימים החוקים המתקיימים בעולם הזה [אני מצביע מולי תוך כדי כתיבה :-)]. אוקיי -- זה מצויין. [אגב, שים לב שלפי הגדרתך ייתכנו אינספור עולמות שהם "עולמנו" -- בהתאם לאינספור קונפיגוראציות שונות שתיתכנה].
יוצא שכשאתה אומר שבעולמנו זה לא תיתכן הפרה של חוקי הטבע הנהוגים בו, אתה אומר דבר דיי טריוויאלטי -- והוא: שלא ייתכן שחוקי הטבע הנוהגים בעולם הזה גם יתקיימו וגם יופרו. זו כמובן אמת לאמיתה -- והיא נכונה לא רק לגבי עולמנו זה אלא לגבי כל עולם [אפילו כזה בו חוקי הטבע שונים בתכלית]: אין עולם אפשרי בו חוקי הטבע הנהוגים בעולם הזה גם מתקיימים וגם מופרים.
עד כאן?
"אני פשוט חושב שההגדרה שאין בעולמינו סיטואציה וכו' לא ממצה את מה שאני אומר."
אז הצע נא איפוא הגדרה משלך שכן תמצה את מה שאתה אומר.
רדף
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:56 |
|
| |
אם ישתנו בו חוקי הטבע ולו שינוי קל (כלומר מה שלא יתכן יהפך ליתכן) הוא כבר לא יהיה העולם שלנו (בכל תנאי ומצב התכוונתי למה שאתה קראת קונפיגורציה).
אני לא מתווכח על ההגדרה המקובלת, אני פשוט חושב שההגדרה שאין בעולמינו סיטואציה וכו' לא ממצה את מה שאני אומר.
אם תציע הגדרה אחרת שתבדיל בין אי קיום סתם בעולמינו לבין אי היתכנות של קיום בעולמינו אקבל אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:45 |
|
| |
"פירוש לא תיתכן, שאין אפשרות שיקרה כזה מקרה בכל תנאי ומצב שבו יהיה העולם (שלנו)."
אוקיי -- ובאיזה תנאים ומצבים "מותר" לעולם להיות כדי שהוא עדיין ייקרא "העולם שלנו" בלשונך?
"כבר כתבתי שאני חושב שזה לא יתכן גם לפי הגדרתך לצמד המילים הללו, אלא שאין זה עקרוני בשבילי."
ולי זה כן עקרוני: כי הראיתי לעיל בעזרת דוגמא פשוטה מדוע סיטואציות עליהן אתה אומר שהן לא תיתכנה, בעצם תיתכנה גם תיתכנה, לפי ההגדרה המקובלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:40 |
|
| |
אני לא רואה בעיה לומר שלא תיתכן בעולמינו סיטואציה מסויימת אבל היא תיתכן בעולם אחר.
פירוש לא תיתכן, שאין אפשרות שיקרה כזה מקרה בכל תנאי ומצב שבו יהיה העולם (שלנו).
בכל מקרה כבר כתבתי שאני חושב שזה לא יתכן גם לפי הגדרתך לצמד המילים הללו, אלא שאין זה עקרוני בשבילי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:22 |
|
| |
אז הסבר נא איפוא אחרת את צמד המילים "לא ייתכן"
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:21 |
|
| |
לא, אני עומד על לא תיתכן.
ההגדרה שאתה מציע נראית לי כנובעת במישרין מטענתך והבנתך לגבי מהי החוקיות בעולם, זוהי עמדה טובה בשביל המדע, אך אין הכרח לקבל אותה פילוסופית.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 17:11 |
|
| |
הפירוש המקובל ל-"לא ייתכן בעולמינו ש-p" הוא "אין עולם בו לא-p". [יש לך פירוש אחר להציע?]
לכן, אם אתה אומר, למשל, שלא תיתכן בעולמינו סיטואציה בה תאוצת גוף איננה פרופורציאונאלית לכוח המופעל על גוף זה, אתה בעצם אומר שאין עולם אפשרי בו תאוצת גוף איננה פרופורציאונאלית לכוח המופעל עליו.
מן הסתם לא תרצה להגיד כך, הלא כן? הרי אין בעייה לדמיין שלל עולמות בהם חוקי הטבע שונים.
אם כך, הרי שבמקום להגיד "לא תיתכן בעולמינו סיטואציה בה תאוצת גוף איננה פרופורציאונאלית לכוח המופעל על גוף זה" נכון להגיד "אין בעולמינו סיטואציה בה תאוצת גוף איננה פרופורציאונאלית לכוח המופעל על גוף זה".
עד כאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 16:45 |
|
| |
כפי שכתבתי אני חושב שזה לא יתכן בכל עולם.
אני מוכן לצורך הדיון להסתפק בכך שזה לא יתכן בעולמינו כפי שהוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 16:26 |
|
| |
אני אגיד לך איך "לא ייתכן" מוגדר בלוגיקה מודאלית: "לא ייתכן ש-p" פירושו שאין עולם אפשרי בו p.
עכשיו -- אתה אומר: העולמות האפשריים האחרים לא מעניינים אותי. אבל ברגע שאמרת את זה, רוקנת "ייתכנות"/"אי-ייתכנות" ממשמעותה המקובלת. הצע נא איפוא משמעות אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 15:55 |
|
| |
מה לא מובן ב"לא יתכן"?
אז תמצא שם אחר, למרות שאני חושב שבכל עולם ומצב לא תהיה פעולה ספונטנית בדומם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 14:54 |
|
| |
"במשמעות 2 הכוונה היא שלא יתכן (בעולמינו כפי שהוא) פעולה א ללא פעולה גורמת (ב שגרמה לו או אחרת אילו הייתה)"
ושוב אני שואל: מה פירוש "לא ייתכן"?
"אתה יכול לטעון שבעולם אחר שאתה מעלה על דעתך זה יתכן, למה זה חשוב?"
זה חשוב כי זה אומר שאין תלות לוגית בין שני המאורעות
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2011 13:52 |
|
| |
במשמעות 1 זו אכן הטענה.
במשמעות 2 הכוונה היא שלא יתכן (בעולמינו כפי שהוא) פעולה א ללא פעולה גורמת (ב שגרמה לו או אחרת אילו הייתה), אתה יכול לטעון שבעולם אחר שאתה מעלה על דעתך זה יתכן, למה זה חשוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2011 20:45 |
|
| |
"מאורע ב קודם לוגית למאורע א אם מאורע א לא יכול להתרחש ללא מאורע ב."
האם ב"לא יכול" כוונתך לכך שהתרחשותו של מאורע א ללא התרחשותו של מאורע ב היא סתירה לוגית או שכוונתך למשהו אחר?
כנ"ל בהמשך דבריך:
"בשביל שיקרה מאורע א חייב להתרחש מאורע ב ורק מאורע ב (לדוגמה יש טוענים שבריאת/קיום העולם תלויים בקיום אלוקים וברצונו)...התרחשות מסוימת של מאורע א לא הייתה קורית ללא התרחשות של מאורע ב"
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/01/2011 20:58:07
|
|
|
|
|
