בית פורומים עצור כאן חושבים

בין השמשות - שיטה שלישית (והתאמת ההלכה עם המציאות)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/12/2010 13:40 לינק ישיר 
בין השמשות - שיטה שלישית (והתאמת ההלכה עם המציאות)


ידועה המחלוקת של ר"ת [שכדבריו פסק בשו"ע ע"פ דעת רוב הראשונים] והגר"א [והגאונים] מתי מתחיל בין השמשות האם מיד בשקיעת גוף השמש, או זמן של שלש מילים ורביע אח"כ. וכן ידוע שדברי ר"ת נדחו כיום מההלכה מחמת חוסר התאמתו למציאות [על אף שמבחינת פשט הגמרות ר"ת כמעט מתבקש] והיא גם קושייתו של הגר"א עליו, שבשביל זה הוא דוחה את דבריו.

דא עקא, שגם דברי הגר"א אינם מתאימים למציאות שלנו כיום, שכמו שנהוג, צאת הכוכבים במציאות הוא בערך חצי שעה לאחר שקיעת גוף השמש, [או ארבעים דקות לחזונישניקים], ולא זמן של שלושה רבעי מיל [13.5 דקות על פי הנפסק בשו"ע] לאחר שקיעת גוף השמש, [והטעם שנהגו כך הוא כיון שראיית הכוכבים ו"הכסיף העליון והושווה לתחתון" הוא סיבה שהזמן יתקרא לילה לעומת השיעורים בגמרא של זמן הליכה הם רק סימן מתי הלילה אמור להגיע] כך שמאותה הבעיה עצמה שבשבילה דוחה הגר"א את דברי ר"ת נדחית אף שיטתו הוא.

נראה שהחיסרון של שניהם היה שהם פשוט לא הכירו את המציאות של צורת השקיעה והזריחה כאן בארץ ובבבל [שקו האופק זהה כמעט לשניהם], וכיון שהחיסרון כאן הוא חוסר התאמה עם המציאות, הדבר נראה שיש הכרח ללכת בדרך אחרת בביאור דברי הגמרא, ונראה שכך היא אף שיטת הגאונים [שהכירו את המציאות מקרוב] וכדלהלן.

[אא"כ נלך עם אלו שסוברים שאף כיום מותר להרוג כינים בשבת כיון שהולכים אחרי תיאור המציאות בגמרא [השגוי] ולא אחר הטעם שלה עצמה [שאינו פרה ורבה] ונאמר שאף בדברי הראשונים הדין כן, וכמו שכתב בחזו"א בדין שהיה וחזרה בתנור בשבת שכיון שבזמן הראשונים התנור שלהם לא היה חם כמו התנור שבמשנה ובגמרא, ושלכן הם פסקו שה"תנורים שלנו" דינם ככירה [וכך פסק ברמ"א] וכתב ע"ז החזו"א שאף אם המציאות כיום תהיה שהתנורים יהיו כבזמן המשנה בכ"ז כיון שקבעו הראשונים ש"תנור שלנו" הוא ככירה כך יהיה הדין אף לדידן ב"תנורים שלנו" [רק בגלל השם וההגדרה] ודלא כמו שנפסק בגמרא, בכ"ז דבריו הם חידוש מופלג של מצינו דוגמתו [אלא בספרי החזו"א בדיני שיעורים] ושאר פוסקים לא העלו בדעתם אפשרות כזאת [ולענ"ד אינם מתקבלים כלל] וא"כ נראה שסברתו זאת בטלה במיעוטה]

נביא את לשון הגמרא (שבת ל"ד ע"ב) – "בין השמשות, ספק מן היום ומן הלילה ספק כולו מן היום ספק כולו מן הלילה מטילים אותו לחומר שני ימים, ואיזהו בין השמשות משתשקע החמה כל זמן שפני מזרח מאדימין, הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון, בין השמשות. הכסיף העליון והושווה לתחתון, זהו לילה. דברי ר' יהודה." עד כאן לעניינינו.

 – יש כאן שלש הגדרות של זמן "פני מזרח מאדימין" "הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון" ו"הכסיף התחתון והושווה לעליון" והמילה "בין השמשות" בברייתא צמודה "להכסיף התחתון ולא הכסיף העליון" אלא שגם לפני מזרח מאדימין צמוד בין השמשות לפניו.

 ונחלקו בזה בגמרא שם, רבה בשם ר' יהודה בשם שמואל, ור' יוסף בשם ר' יהודה בשם שמואל, האם גם פני מזרח מאדימין הוא בכלל ביה"ש או שפני מזרח מאדימין אינו בכלל בין השמשות,

 ולמסקנא הגמרא אומרת שמרחק הזמן שבין רבה ור' יוסף, הוא אחד חלקי שנים עשרה של המיל [שזה דקה וחצי] שזה אומר ש"פני מזרח מאדימין" הוא דקה וחצי קודם "הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון", [ובהכרח שהוא אדום ממש], וכל שהוא קודם לזה הוא ודאי יום,

 וכיון שמשקיעת גוף השמש עד השחרת הרקיע [אפילו חלקית] לוקח בודאי יותר מדקה וחצי, בהכרח שנאמר שבין השמשות אינו מתחיל מכיסויו של גוף השמש לחוד, ולכן לשון הברייתא "משתשקע החמה" ודאי אינו זמן בעצמו, אלא הוא הגדרת המיקום של הזמן של האדמת פני המזרח, שהוא לאחר שקיעת גוף השמש, וכיון שאין לזמן התחלת ביה"ש הגדרה ברורה, הוכרח הברייתא להסתפק בהגדרה הלא ברורה הזאת, והוא לא היה יכול להימנע מהזכרת "שקיעת החמה" על אף שאין לו שום משמעות מעשית.

ומהטעם הזה היה בודאי קשה מאוד לכאלו שאינם בקיאים בדבר להבחין בזמן של ביה"ש, [משא"כ למ"ד שביה"ש מתחיל כשמסתתר גוף השמש] וכך מפורש שם בגמרא בהמשך (ל"ה ע"ב) "אמר להו רבא לשמעיה אתון דלא קים לכו בשיעורא דרבנן אדשימשי אריש דיקלא אתלו שרגא" הזמן שהשמש בראש הדקל בפשיטות הוא לאחר שגוף השמש ירד אל מתחת לאופק, ולכן לאדם שעומד על הקרקע היא כבר נעלמת, לעומת ראש הדקל שהשמש עדיין משתקפת בו, וזה לוקח כמה דקות עד שהיא מתכסה גם שם, והזמן הזה הוא ודאי יום, ולאחר מכן, אלו שאינם בקיאים, צריכים להתחיל לחשוש לביה"ש.

וכך פירשוהו הגאונים (גנזי קדם ספר חמישי ו' שהיא התשובה המובאת במהר"ם אלשקר צ"ו) ז"ל "נמצאת חלוקת רבה ור' יוסף משתשקע החמה ולא תראה אפילו על ראשי דקלים" כלומר שראשי הדקלים הוא לאחר שתשקע החמה והוא זמן שהוא ודאי יום כמו שמפורש בגמרא שהבאתי למעלה[1].

מה שיוצא מכל הנ"ל, שאם נלמד את הגמרא מתוך ידיעת המציאות שהייתה מובנת מאליה לבעלי התלמוד, נוכל להסיק שבין השמשות לא מתחיל מיד בשקיעת גוף השמש, וזה כמסקנת ר"ת ושלא כטעמו.

וכן זה יתאים עם פסקי השו"ע שכתב בסימן רס"א שבין השמשות הוא ג' רבעי מיל קודם הלילה ובסימן רצ"ג כתב שצאת השבת הוא מזמן שרואה ג' כוכבים קטנים [שהוא כחצי שעה לאחר התכסות גוף השמש], אלא שזה לא יתאים עם הטעם שהוא כתב שם בסימן רס"א שהזמן הזה הוא ג' מילין ורביע.

 ובכ"ז נראה שכיון שזו שיטת הגאונים וכן נהגו כל העולם, אין לנו אלא את ההלכה המעשית שיוצאת מדבריו, על אף שהביאור בגמרא הוא אחר, ואין לנו אלא דברי השו"ע שיתאימו עם המציאות בשני המקומות.

שוב ראיתי שמהבחינה המעשית כבר פסק כך באגרות משה או"ח ד' ס"ב שאין בין השמשות אלא סמוך לצה"כ, וראיתי שכן כתב אף במועדים וזמנים ח"ב קנ"ד עי"ש, ושמחתי על כך שאינני יחיד בדבר.



[1] אמנם בדין תפילת נעילה כתוב גם כן שזמנה הוא כשהחמה בראשי האילנות וכתבו האחרונים שהוא מחצי שעה קודם שקיעת גוף השמש אלא שהדבר הוא פלא מאוד שנאמר שרבא היה צריך לומר לשמש שלו להדליק נרות מוקדם כ"כ ובכלל למה שהוא יצטרך סימן יותר מובהק משקיעת גוף השמש עצמו וביותר קשה על הפוסקים שבדין בין השמשות כתבו כר"ת וא"כ מה הצד שצריך לפרוש קודם השקיעה הראשונה וצריך לי עיון

_________________




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2015 23:04 לינק ישיר 

https://nirstern.wordpress.com/2015/03/28/%D7%91%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A0%D7%A1%D7%AA%D7%A8-%D7%95%D7%91%D7%A0%D7%92%D7%9C%D7%94-%D7%91%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%99/



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/12/2010 15:15 לינק ישיר 

פי
תודה על ההפניה 
ההסבר שהוא כותב שם ל"חמה שבראשי הדקלים" הוא שעד אז כיון שהשמש נראית אפילו שהיא רק בראש הדקל עדיין לא הגיע המציאות של "השקיעה הנראית" כיון שהשמש נראית עדיין ולו במקום גבוה [ומתוך סברא זאת הוא מגיע להפרזה של "ההרים הגבוהים בא"י" שכתב הגר"ז דבר שאין לו ולו מקור יחידי לא בגמרא ולא בסברא]
אלא שזה לא נכון, כיון שרבא לא אמר את זה אלא למי שאינו בקי ולא בשביל לשער משהו אמיתי ולכן אין בדבר הזה שום משמעות של שיעור עצמי שאפשר לייחס לו איזה משמעות עקרונית ולקרוא לזה שהשמש עדיין נראית, וכיון שבגמרא אין להגדרה הזאת שום משמעות ממילא גם הגאונים שמביאים את זה לא התכוונו לשער בזה כלום אלא שהוא לאחר מציאות השקיעה שעל הארץ

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/12/2010 13:28 לינק ישיר 

בעניין הסתירה המציאותית בין שלושת רבעי המיל מצאתי שכן כתב גם בעל ה"פרי חדש" [שגר בירושלים] בקונטרס "דבי שימשי" שבסוף ספר מים חיים

וז"ל "תו קשה לשיטה זו דאיך אפשר שמשתשקע החמה עד צה"כ לא יש אלא תלתא חלקי מיל והרי אנו רואים בחוש הראות שיש הרבה יותר מזה ואף אם נאמר ששיעור תלתא חלקי מיל אינו אלא משתשקע עד שיכסוף העליון וישוה תחתון מ"מ ג"ז הפך המוחש"

 

ונראה לי עוד ראיה פשוטה לדברי שכתבתי למעלה מדברי הגמרא שאומרת "אביי חזיא לרבא דהוה דאוי למערב א"ל והתניא כל זמן שפני מזרח מאדימין א"ל מי סברת פני מזרח ממש לא פנים המאדימין את המזרח" ובשביל מה הוא היה צריך לראות האם התחיל בין השמשות פירש רש"י "מביט ערב שבת" ואם נאמר ששקיעת גוף השמש הוא כבר בין השמשות מה רצה ממנו אביי לראות במזרח ובשביל מה רבא היה צריך להיות "דאוי" שהרי לראות את גוף השמש מספיק הצצה חטופה ומכאן בהכרח שאין ביה"ש אלא איזה זמן לאחר שקיעת גוף השמש

ובביאור הגר"א פירש שהכוונה שלו הייתה לראות כוכבים ולדבריו הנידון היה על עניין מציאותי היכן מגיעים הכוכבים קודם וזה לא קשור לפשט הברייתא וגם לא להאדמת פני המזרח  

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/12/2010 13:21 לינק ישיר 

יש מאמר יפה באור ישראל מב', מד, של יעקב סנגאווי? על שיטת הרב מלאדי בנושאים אלו הוא מבאר יפה את משמעות המושג בראש דקל אם אי מי יוכל להעלות לינק אודה לו מראש



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2010 10:12 לינק ישיר 

ymy
הדקל בזמן ההוא היה הדבר הגבוה ביותר ולכן זה היה השיעור האחרון שהיה אפשר לתת לשמשים שאינם בקיאים בשיעורי רבנן, 
ישנם דקלים גבוהים יחסית אולי הם לא כל כך מצויים במרכזי הערים אבל נראה לי שיש כאלו שמגיעים לכעשר מטר
מי שמאוד מתאמץ יכול למצוא [כמעט] את כל מה שהוא רוצה במיוחד בראיית כוכבים בספק חשכה, אני לא חושב שהנחת המבוקש והמציאה שלו בדוחק יכולה לבאר את דברי הגמרא שנאמרה לכל אדם בינוני, העובדה היא שאף לא אחד אחר מהעוסקים בנושא הכוכבים לכשעצמו הגיע למסקנא כזאת
ה"אגב" רק מוכיח שהוא מהאוחזים שמה שלא מסתדר גם במאמץ מיוחד מסתדר בעוד יותר מאמץ..._________________



תוקן על ידי yakovw ב- 22/12/2010 10:14:09




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/12/2010 08:53 לינק ישיר 

יעקב

א. האם ראית פעם את השמש בראש הדקל אחרי שהיא ירדה מתחת לאופק? זה לא עניין של פחות מדקה?

ב. הרב יעקב גרשון וייס מבית וגן, בעמח"ס על שיעורים, ערך תצפיות רבות על כוכבים, ומסקנתו שאמנם כ20 דק' אחרי השקיעה, ואף פחות מכך, הוא צאת הכוכבים. ניתן לקבל ממנו את הטבלה שערך.
(הוא, אגב, מאנשי שיטה שלישית אחרת, הטוענת שר"ת לא הובן, וכי כוונתו היתה ששקיעה ראשונה היא לפני ירידת השמש מתחת לאופק, ומה שאנו קוראים שקיעה, לר"ת היא שקיעה שניה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2010 08:30 לינק ישיר 

א. תוספות שם מדבר על מחלוקת ר' יהודה ור' נחמיה התנאים שאף לדבריהם לילה הוא צאת הכוכבים ע"פ הברייתא בפסחים אלא שהם היו צריכים להגדיר מתי הוא ועל זה כתב בתוספות שאפשר לתת לצאת הכוכבים הגדרות שונות וזה המחלוקת ביניהם, לעומת זאת בדברי האמוראים שמדברים בשיטת ר' יהודה הדבר כבר ממש מפורש בגמרא שצריך "הכסיף העליון" ושצריך שלש כוכבים רצופים ושצריך כוכבים שאינם נראים אלא בלילה
ד. אתה מתכוון לומר שעל ידי שהאצבעות היו קטנים הסתירה של הנודע ביהודה לא קיימת? אני חושב שגם אם לא נלך עם החזו"א הנ"ל עיקר השיעור בתורה נקבע באמות כאמת מידה ולכן בכל מקרה נצטרך להתמיד למדוד את האמות בידיים שלנו שהם אמת המידה הטבעית שמוזכרת בתורה ולכן זה לא כל כך יעזור שהם בעבר היו שונים וכיון שמסתבר שמידת הנפח היא מידה מישנית וכיון שהסברא נותנת שאפשר ליצור מערכת מידות קבועה של יחסים ביניהם, ההנחה המסתברת היא שהמערכת צריכה להיבנות מתוך דברי חז"ל, לכן יתכן שאין לסתירה הזאת פיתרון הלכתי, ואין לנו אלא ללכת על פי הסברא מה עיקר יותר ומה טפל

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/12/2010 22:39 לינק ישיר 

א. לא ברור לי איך מי שמדדו יודעים מה הם כוכבים בינוניים. כבר תוס' בסוגיה שם עמדו על הבעיה הזו.

ב. אשתדל להעלות בהקדם.

ג. ראה סעיף א'.

ד. השיעור הקטן עדיין לא נכון - זה שההפרש בו פחות גדול לא הופך אותו לנכון. בכל מקרה צריך לומר שהאנשים פעם היו קטנים באופן משמעותי מהאנשים היום.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/12/2010 21:19 לינק ישיר 

א. הכסיף זה השחיר ע"פ פרש"י, ו"עליון" אכן הכוונה היא גובה כיפת הרקיע, ואלו שמדדו באופן מסודר לא מצאתי ביניהם מישהו שאומר שיש שלש כוכבים בינונים קודם חצי שעה בערך - אם יש לך מקור אחר אנא הראני
ב. אשמח לראות - גם לי הוא לא תחת ידי
ג. אכן אם נאמר שמיל הוא 24 דקות זה יקרב יותר אלא שזה עדיין לא יתאים
ד. אכן יש הרבה הוכחות מהמציאות שהשיעור הקטן הוא הנכון אלא שהחזו"א ביסס את שיעורו על דברי הראשונים ולדבריו אין שום צורך להתחשב במציאות שהייתה בזמן ההוא [וכמו שרמזתי בדברי לעיל] ולכן הוכחה ממציאות לא תועיל כ"כ לדבריו

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/12/2010 19:06 לינק ישיר 

א. נדמה לי שכוונת "הכסיף" אינה "השחיר", אלא גוון כחול נוטה לכהה. "יאדימו פני מזרח" הוא, כפירוש הגמרא, פנים המאדימים את המזרח, דהיינו המערב. הכסיף העליון והשווה לתחתון, לעומת זאת, מוסב על המזרח עצמו. כך הדברים נראים לי יותר קרובים למציאות - אם כי לא מדדתי באופן מסודר.

ב. הספר אינו תחת ידי כרגע, אך בשו"ת מלומדי מלחמה (של הרנ"א רבינוביץ', מחבר יד פשוטה הנ"ל) ישנה תשובה יפה מאוד העוסקת בביאור הסוגיה, ולמיטב זכרוני יהיא יכולה להתאים לחלק ממה שכתבתי בסעיף הקודם. הוא גם פותר כך את השאלה הנצחית האם מחשבים לפי מה שנראה  לעיניים או בניכוי מכשולים טופוגרפיים.

ג. שיטת הרמב"ם היא, כזכור, שמיל הוא 24 דקות. טוענים שיש לזה סתירה מדבריו בפיה"מ ריש ברכות, אך שיטת הרמב"ם הוסברה היטב בספר יד פשוטה על משנה תורה, פ"א הלכות ק"ש ה"י (אם יש צורך אנסה להעלות זאת לכאן). לפי זה הוא גם אומר בפ"ז מהל' תרומות שמהשקיעה עד צאת הכוכבים עובר כשליש שעה. כך הדברים יותר תואמים למציאות מאשר השיטה שממנה עולה שיעור של 13 דקות.

ד. כדאי גם להזכיר כאן שכל שיעורי הילוך מיל - 13, 22.5, 24 - אינם תואמים למהירות ההליכה שלנו היום, שהיא באזור ה-5 קמ"ש, כלומר כ-12 דקות; מה שאומר שהאנשים בזמן חז"ל היו נמוכים יותר. ויש לכך השפעה על חישוב השיעורים כמובן, בדיוק להפך מסברתו המפורסמת של הנו"ב שהדורות קטנים גם מבחינה פיסית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/12/2010 14:07 לינק ישיר 

יש סתירה בדברי הגר"א האם מיל הוא 18 דקות או 22 ולמעשה נוקטים שהוא 18 כך שבין השמשות הוא לא יותר מ13.5 דקות ובכל מקרה צריך שיגיע הזמן הכסיף העליון והושווה לתחתון שהוא שהשמים שחורים בכל מקום וזה לא יתכן לפני 30 דקות לפי כל הלוחות שקיימים כיום
עציוני - החזו"א מחמיר "עד שיצא הספק מליבו"

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/12/2010 13:57 לינק ישיר 

שיטת הגר"א היא 18 דקות אחרי השקיעה וזה די קרוב למה שאנו רואים כיום (בערים ברור שלא תראה כלום בגלל
זיהום האויר, הירח וכל האורות בכל מקום) והוא משיב על השו"ע שם..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/12/2010 13:55 לינק ישיר 

yakovw כתב:

 צאת הכוכבים במציאות הוא בערך חצי שעה לאחר שקיעת גוף השמש, [או ארבעים דקות לחזונישניקים], ולא זמן של שלושה רבעי מיל



לחזונישניקים יש מציאות שונה ?!




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בין השמשות - שיטה שלישית (והתאמת ההלכה עם המציאות)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext