| נשלח ב-23/12/2010 00:56 |
|
| |
הכתיבה הפוסט חרדית - מבט מבפנים
על מאה ואחד שערים ועל רסל, על שרה איינפלד ועל חור בסדין, על מרור ועל שאר ירקות, כצופה מן הצד בתכני האינטרנט הישראלי תופסת את עיניך תופעה מענינת מאד, באופן יחסי כמדומני שאין הרבה חרדים שגולשים ברשת, ולו מהסיבה הפשוטה שלרבים מהקהילה החרדית אין בכלל מחשב וודאי שלא ראוטר, ובכל זאת, כמות הכתיבה החרדית ברשת גבוהה ונרחבת מאד באופן יחסי לנוכחותם המעשית, ישנם אלפי כתבות ובלוגים בנושאים פנים חרדיים שנכתבים על ידי "אנשים מבפנים" וזה רק הולך וגדל, קחו לדוגמא בלוג במאקו של איזו חוזרת בשאלה על החיים החרדיים, לפני שנתייחס לכתבה ולכותבת עצמה, שימו לב, הכתבה קבלה 70 טוקבקים בתוך יממה מפרסומה חוץ מהמגיבים מפייסבוק, ביחס לכתבות אחרות במאקו זה המון, למשל בלוג מעולה על הדיירים החדשים בבית האח הגדול שפורסם באותו יום "זכה" ל60 תגובות בלבד, בעוד שהנושא ורמת הכתיבה בו היו הרבה יותר מענינים, והסיבה היא לדעתי פשוטה, המגיבים על הכתבות בנושאים החרדיים הם ברובם חרדים או חרדים לשעבר וככאלו יש להם אימפולסיביות חזקה בענין של תגובות וויכוחים, כל מי שפותח אחד מהאתרים החרדיים, "בחדרי חרדים" למשל, שם לב לתופעה הזו, המון תגובות על כל כתבה, ועשרות בלוגים וויכוחים על כל נושא, [זה לדעתי אחד הדברים שבהם רואים את החשיבה העצמאית החרדית, החרדים הם ציבור שמתמודד מאד הרבה עם השאלה למה אנחנו כך, זו שאלה שכל אחד שואל את עצמו ונשאל על ידי אחרים, ברור שישנם הרבה שמעבירים מיד תשובות מדוקלמות מהספר (במקרה הטוב), אבל ישנם הרבה טיפוסים חושבים שהויכוחים העצמיים רק מחדדים להם את מצבם ויש להם משנה סדורה על כל הנושא]. ולמען האמת, בדרך כלל ברוב הבלוגים האנטי חרדיים ברשת אין צורך להיכנס לויכוח פילוסופי עמוק כיון שרובם מסתמכים על נתונים שגויים או מנפחים מידע שולי לסיפור שלם, בדרך כלל איתם מספיק להתמודד במשיכת כתף או בהעמדת דברים על דיוקם אם יש מישהו שמוכן לשמוע, לדוגמא ניקח שני נושאים שהיו מאד פופלריים בשיח הציבורי כלפי החרדים בתקופה האחרונה, פרשיית עמנואל והבטחת ההכנסה לאברכים, בשני המקרים התגובה הראשונית של מי שהכיר באמת את הנושא מבפנים הייתה "נכון, אולי אתם צודקים, אבל מה הקשר לסיפור שלפנינו", אולי יש אפליה אנטי מזרחית במוסדות החינוך החרדיים ואולי האברכים באמת צריכים לצאת לעבוד, אבל נכנסתם לדלת הלא נכונה, בעמנואל לא הייתה בכלל אפליה עדתית אלא דוגמא קלאסית לחינוך חרדי מחמיר מול חינוך פשרני, והבטחת ההכנסה לא גורמת לאנשים להישאר בבית ולא לצאת לעבוד, והיא גם לא באה על חשבון אף סטודנט, ובכל זאת בשני המקרים האלו בכל המלל שנשפך סביבם לא היה כמעט שיח עניני סביב גופו של ענין, אלא הרבה דמגוגיה ושקרים שלא היה שייך להתמודד איתם ענינית, יש שמשוים את התופעה הזו, ואני חושב שזה מתבקש מאליו, לסיפור היחס התקשורתי העולמי כלפי ה"טבח" במרמרה, גם שם מי שהיה מוכן לשמוע את הסיפור לאשורו כולל תמונות ומסמכים הבין שלמרות שיש ביקורת אבל בסך הכל מדובר בחיילים שנלחמו על חייהם מול טרוריסטים, ובכל זאת ההבנה העולמית המרכזית הייתה שמדובר בחבורת ברברים ששחטו פעילי שלום מסכנים, לא היה עם מי לדבר או למי להסביר, כי זה כוחה של הדמגוגיה. נחזור לענינו, בנושא הכתיבה החרדית בודאי שישנם כאלו שבאמת מעמידים בהגינות בעיות קשות בחיים החרדיים החל מהעוני החרדי וכלה בחוסר ההתמודדות עם משברים, דברים שבמערכת הפנים חרדית לא מוכנים בשום אופן להתמודד עם הבעיה פנים אל פנים, אלא מעדיפים לנקוט בשיטה הידועה שמה שלא מדווח לא קיים, בלוגים כאלו הם דבר מבורך בתנאי שהם הוגנים כנים ומדברים רק לגופו של ענין. ישנו חוץ מאלו ענף נוסף שמנקז הרבה מהתכתובת החרדית ברשת והוא הכתיבה הפוסט חרדית של חרדים לשעבר, זו תופעה מענינת ומרתקת לכשעצמה שמן הראוי היה לערוך עליה עבודת מחקר רצינית, אך אנסה לשרטט קוים לדמות הכותבים הפוסט חרדיים ולהתייחס לכמה מן הענינים שהם מעלים. א. נפתח בבלוג "מאה ואחד שערים" שאמור להציג "בעיות חרדיות" במבט של אחד מבפנים, וכמשמעותו של השם המבריק - מאה שערים שמכוונים לכיוון אחד ועוד אחד שבחר לו דרך עצמאית, הפוסטים שלו מצטיינים בכתיבה מענינת עשירה ועמוקה, ללא התלהמות, והוא באמת נוגע בנקודות כואבות ומאיר פינות אפלות בחיים החרדיים, אבל, וכאן מגיע ה"אבל", כתיבתו למרות מעלותיה נגועה מאד בחוסר כנות וישרות משווע, לדוגמא, פוסט שפירסם בשם "אפקט החממה", על הסגירות החרדי והתעקשותה של המערכת שלא לחשוף את הקהילה למקרי סטיה ופשע, כאשר הוא טוען שסגירות זו גורמת שבמקרים של סטיות ופשע שבאים מתוך המערכת הקהילה אינה ערוכה כלל להתמודד איתם, וכפי שסיכם במאמרו במילים הבאות: 'החממה המפורסמת, שעליה גאוותם, מצמיחה בסופו של דבר פרי באושים של הגנה על פשע ורשע מהסוג החמור ביותר. לא מרוע וזדון, אלא מ'תמימות קדושה' ומסוכנת". ובתוך הדברים הוא הביא מספר דוגמאות, הסיפור על הכת שהתעללה בילדים והרבנים החרדיים חתמו על מכתב שהם מכירים את ה"רב" שלהם כאדם הגון וישר, וסיפור ה"אם המרעיבה" שהקהילה החרדית לא הייתה מוכנה לקבל שאכן אמא ממאה שערים התעללה בבנה. לפני שנתייחס לגופם של דברים אני רוצה לדבר על הדוגמאות עצמן, בנוגע לכת המתעללת הוא כותב: "ללא שמץ של מושג בקרימינולוגיה או פסיכולוגיה, ללא שמץ של מושג בדרכי חקירה ובירור מקצועי, מן הסתם גם ללא מודעות לקיומם של תחומי דעת אלו הדורשים לימוד יסודי, סמך אותו רב על חכמתו ו'טביעת עינו של תלמיד חכם'," או במקום אחר: "קשה לתאר כמה ניתוק מהחיים האמיתיים נדרש בשביל לנסח את המשפטים הבאים: 'אנחנו מכירים אותו כאיש ישר והגון', 'שמענו את זעקת ליבו הטהור'. כאילו פושעים מסוכנים לא יכולים להתחזות לרודפי טוב ונוטפי נופת צופים, כאילו פתולוגיה של דו פרצופיות סכיזופרנית היא לא חלק אינטגרלי מהדיאגנוזה של בריות מסוג זה", ובנוגע לאם המרעיבה הוא כותב: "האדם החרדי הממוצע, לא הצליח לעכל את המורכבות האיומה לעתים של החיים, ואת קיומן של הפרעות נפשיות כה קשות. האפשרות שֶאֵם יהודיה כשרה מבתי אונגרין, 'יידישע מאמע' עטויית שביס פרחוני, תרעיב ותתעלל בבנה כמעט עד מוות, נשמעה לו מופרכת והזויה, ובלתי קבילה בעליל. הוא לא קרא מעולם ב'המודיע' על אפשרויות כאלה, ולא שמע עליהן בחברה בה הוא חי. זהו בוודאי מוחם הקודח של רופאי 'הדסה' החילוניים, אמר הוא לנפשו, רק הם מסוגלים להמציא רעיונות כל כך משונים". ללא קשר לכתיבה המשובחת מצד עצמה ולענין הנגזר מהסיפורים הללו, כמו שאמרתי אני רוצה לדבר על הדוגמאות עצמן, הכותב מתאר את המקרה ואת פרשנותו לענין על פי היכרותו עם העולם החרדי, אך אילו הוא היה מדבר באופן אובייקטיבי לחלוטין ללא שהיה "מסמן בתחילה את המטרה" הוא היה כותב דברים אחרים לגמרי, המציאות האובייקטיבית היא שחוסר היכולת של הקהילה החרדית לקבל את הסיפור כצורתו המוצגת על ידי חוקרי המשטרה אינה רק בגלל שהם לא מאמינים שאדם עם פאות או אמא עם שביס מסוגלים להתנהג כך, ממש לא זו הסיבה, הרבנים והעסקנים החרדיים בדרך כלל אינם כה תמימים כפי שהוא מצייר אותם, ועל זאת יכולים להעיד אנשים רבים שאינם מתוך המערכת, התגובה החרדית על המקרים הללו נובעת בעיקר מחוסר אימון מוחלט, טוטלי, במערכת המשפט והצדק הישראלית, ההיסטוריה הקצרה שלנו במדינה לימדה אותנו באופן כואב כי אין שופטים בישראל, וודאי שלא משטרה הוגנת, כל אותם עסקנים "תמימים" יכולים להעיד בכנות גמורה על חוקרי משטרה מושחתים על מערכת מסואבת, על תקשורת מוטית ושאינה הוגנת בלשון המעטה, על שופטים מרושעים שלא עומדים בשום קנה מידה משפטי ישר, כל הדברים הללו גרמו לריאקציה מוחלטת בציבור החרדי מכל דבר שריח חוקרי משטרה ושופטים נודף ממנו, הנה לפנינו דוגמא בולטת לכך, אני רואה את עצמי כאדם ריאלי שמוכן לקבל את האמת גם אם היא לא מוצאת חן בעיני, ובכל זאת בסיפור של האם המרעיבה אני מוכן כמעט להישבע שהסיפור הוא לא כפי המצטייר בתקשורת, ונתחיל מהעובדות שאינן קשורות לגופו של סיפור, האם המדוברת נעצרה בברוטליות איומה (הכל מתועד) בהיותה בתוך הריון והושלכה לתא מעצר במגרש הרוסים בירושלים, למי שלא יודע אז נספר שמגרש הרוסים בירושלים הוא המקום האחרון שבו הייתי שם אשה בהריון גם אם היא הייתה מואשמת ברצח, מדובר במקום טחוב צפוף ומוזנח מלא פושעים ערביים, כך שה"טיפול המשטרתי בפושעת" ממש מקומם, תגידו אתם, גם אם נניח שהכל אמת והאמא אכן התעללה בבנה בגלל הפרעות נפשיות מהם היא סובלת, וכי מעצר ברוטלי ברחובה של עיר זה הוא הטיפול שהיא זקוקה לו, וכי שהות של שבוע בתא מעצר נוראי כשהיא עוברת השפלות מחרידות זהו מה שמגיע לה, אני לא מבין איך מי שלב בשר לו לא בכה למשמע התיאורים (הנכונים, על זה אני מוכן להישבע) על ההתעללות באם המסכנה, התעללות שהסתיימה בהפלה של עוברה ובהפיכתה לנכה, זו מערכת הצדק והיושר שלכם, זה הטיפול שאתם נותנים לחולים במחלות נפשיות?!, ולמי שלא הבין, זו הסיבה העיקרית שבגללה יצאו בני הקהילה שלה למחות ברחובה של עיר, אילו היו שמים אותה במעצר בית וגוזרים עליה הרחקה מבנה התגובה החרדית הייתה שונה לגמרי, היה אפשר להבין שמישהו כאן מנסה לפתור בעיה. ולגופו של סיפור, אענה לכותב במטבע הלשון בו הוא השתמש, אתה כל כך נאיבי ותמים ביחסך למערכת המשפט ולחוקרי המשטרה שאתה לא מסוגל להבין איך חוקרי משטרה אנשים ישרים כסרגל יכולים בכלל לנסות לתפור תיק לאם חרדיה, אתה לא שמעת מעולם על שוטרים אלימיםאנסיםמטרידים, לא קראת ספרים (חילוניים כמובן) על התנהלותה הפרועה והמוכתבת תקשורתית של הפרקליטות במדינת ישראל, אני, למרות כל הביקורת שלי על העסקנים והרבנים החרדיים מוכן לסמוך על מילה שלהם בכל נושא שיהיה פי כמה ממילה של חוקרי משטרה מושחתים, אין לי טיפת אימון במערכת הזו, אני אולי קיצוני בנקודה הזו, אבל במקרה הזה הקהילה כולה הייתה בדעה הזאת, אחרי שהסיפור החל מצד המשטרה בצורה כזו מדוע שלאנשים יהיה אימון בכל שאר המערכת, ומלבד זאת, הסיפור כולו היה די דמיוני, הפרקליטות לא הציגה הוכחה ברורה לאשמתה של האמא, ובמיוחד העובדה שהסיפור אירע בהדסה עין כרם תרמה לחוסר האימון, כתושב ירושלים אני יכול להעיד מנסיון אישי ומסיפורים ששמעתי ללא כל קשר לפרשיית האם כי בית החולים היחיד שבו אבאם שמגיעים עם ילד פצוע היחס הראשוני אליהם הוא כאל חשודים שעליהם להוכיח את חפותם הוא בית החולים הדסה עין כרם, אינני חובב קונספירציות אבל מה לעשות שכלל לא מופרך בעיני החשד לפיו בית החולים החליט להעביר את האחריות מכתפיו על כתפי האם המסכנה, אני לא תמים ונאיבי כמוך שחושב שכל המערכת היא ישרה וצדיקה שאינה יכולה לעולל כל רע, הארכתי פה מידי אבל בעיקר רציתי להבהיר שלא ניתן לכתוב ולהסיק מסקנות על פי התרשמות חיצונית מהתקשורת הישראלית בלי לבדוק את הנושא לגופו ובלא שמיעת צדדים נוספים, ומכאן רואים את רמת ההגינות הרדודה של הכותב. ולגבי הסיפור על הכת המתעללת אמנם בהחלט ניתן להוכיח מסיפור זה על הקלות בה ניתן להוציא חתימות מגדולי הרבנים החרדיים, אבל בהחלט לא הבנתי מדוע הכותב בחר שלא להתייחס לחזרתם מחתימתם לאחר שהובהרו להם הדברים, הרי זה הוכיח שהחתימה לא הייתה עם איזו שהיא אידיאולוגיה לפיה כל החרדים צדיקים אלא מתוך שכלל לא התעמקו בסיפור לאשורו ולא ידעו כלל במה מדובר, יש בהחלט מקום לביקורת אבל אין לזה קשר כלל לסגירות ולתמימות החרדית, [אם כי במאמר המוסגר הייתי אומר שהחתימה הייתה גם לצורך עזרה למשפחתו דבר שהוא לדעתי די מתבקש, בעולם הרחב ובכל אופן איך שזה נראה מהעולם החילוני שלידנו מקובל כי אדם הנאשם באונס למשל, הוא ומשפחתו וכל הקרובים אליו נידונו למוות מיידי, במטאפורה כמובן, אפשר להתעלל בדמותו להכפיש אותו לפרסם את כל הידוע עליו, בלא לחשוב כלל האם זהו העונש המידתי ביחס לעבירה שעבר, ניתן היה לשמוע את זה בזעקתו של הנשיא לשעבר קצב על התקשורת, בסך הכל - הוא טען - אני בן אדם עם משפחה, עם קרובים, והעיקרון המשפטי הראשון הוא כי אדם שלא הוכחה אשמתו הוא בחזקת זכאי, אבל למעשה בתקשורת מי בכלל חושב בכיוון הזה, זאת ועוד, גם אם נניח שהוא אכן אנס והטריד את כל אותיות הא' ב' כולל הסופיות (זו לא הברקה שלי) עדיין אין כל הצדקה למשפט השדה הזה שנערך לו, ההטרדה והצער אותם הוא גרם למתלוננות אינם מצדיקות בכלל לינץ' תקשורתי בדמותו, ואל תאמר ש"מי שאונס צריך לדעת שהוא יתפרסם" כי אין לזה כל הצדקה משפטית, עיקרון המידתיות תקף אצל כל בו אדם, ואכן באמת התקשורת אינה עושה את זה כעונש אלא כאייטם תקשורתי בלי התחשבות ברגשות של בן אדם שעלול להיפגע מכך, זה קורה בכל מיני נסיבות ובכל מיני וריאציות ולכן בהחלט ניתן להבין את הגישה החרדית לפיה גם אדם שהואשם במעשים חמורים עדיין בחזקת זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו וכמו כן גם אם הוא ראוי לשבת בכלא כל ימיו עדיין יש מקום להתחשב ולעזור למשפחתו]. מה שנכון וראוי לדיון מעמיק זה מקרים אחרים שכלל לא הועלו על ידי הכותב במאמרו, אחד מהם הוזכר בתגובות, הסיפור על "אנס הכלות מויז'ניץ" סיפור מחריד ומזעזע, שלולא הכאב הייתי אומר שאתה רואה שכאשר האשמה היא ברורה אף אחד לא מנסה לטייח אותה, בסיפור זה כלל לא קיימת "תמימות" של הרבנים החרדיים, אבל עולה מתוכו בעיה אחרת, בעיה נוראית לפיה הסגירות החרדית מנוצלת על ידי קרימינלים לביצוע זממם, אינני מכיר את הקהילה המדוברת מבפנים, כך שעדיין אינני מבין איך היו אותן נשים כל כך טיפשות ותמימות שהאמינו לסיפורים שלו, ואיך הם לא סיפרו לבעליהם שהיו צריכים מיד לפרסם את הסיפור ולגרום להתרעה חמורה אצל כל גורמי החינוך שידאגו לכך שהסיפור לא ישנה, דיברתי על הסיפור עם כמה אנשים ונשים ואף אחד לא הבין כיצד הוא קרה, זהו סיפור מטורף לא רק מצד מעשי הפושע אלא מצד התמימות וחוסר הזהירות של אותן נשים, אבל אחרי ההסתייגות וההבהרה שזו תמימות קיצונית שכלל לא קיימת בחוגים חרדיים אחרים, וברור ללא ספק שהיה צריך לגרום לכך שתהיה לבנות הללו מודעות מינימלית לאפשרות של מעשי פשע, אך עדיין אין כאן כתב אשמה כלפי הסגירות והתמימות החרדית בכללותה, אלא צריך להעלות דיון עמוק ונרחב, על כל המצב הזה, מצד אחד הציבור החרדי רוצה שילדיו יגדלו תמימים וקדושים שלא יעברו במוחם כלל מחשבות פסולות, והדבר הזה ניתן רק על ידי התנזרות מוחלטת מדיווח על מעשי פשע וקרימינליזם, ומצד שני זה עלול להביא למצב שבו דווקא גורמי הפשע הללו ינצלו את התמימות של הילדים וחוסר המודעות שלהם לרוע הקיים בעולם, צריך בהחלט לחשוב מהי הדרך הנכונה לחשוף את הרוע ועל ידי זה לחנך לזהירות ממנו וגם לשמור על התמימות הטהורה של הילדים, זה נושא שבהחלט נידון בפורומים של מחנכים חרדיים וכמו שאמרתי אינני מבין את הכשל הנוראי של מערכת החינוך שבה קרה הסיפור הנזכר, הכותב המוכשר יכל להעלות את הקונפליקט הזה לדיון תוך הצגת הבעיות במלוא חומרתן, אך לצערי הוא לא היה בכיוון הזה בכלל אלא הוא בחר בכיוון רדוד של האשמה קולקטיבית של כל הרבנים והעסקנים החרדיים שתמימותם גורמת להם לחפות על פושעים, האשמה טפשית הלוקה בחוסר ידע משווע, שמצער מאד שאדם המכיר את המערכת מבפנים בחר לכתוב בצורה כזו. מקובל לטקבק לכתבות כאלו כי מרוב מרירות וכעס הכותבים בוחרים להשמיץ את המערכת ממנה יצאו, טענה שנדחית בבוז עמוק על ידי הכותבים, במקרה של הכותב שלנו כפי שהבנתי טענה זו מתבקשת מאליה ואפשר לראות זאת בהרבה כתבות שלו למשל הפוסט "לכל אדם יש שם" שבו הוא כותב על המציאות הנהוגה בציבור החרדי לקרוא לילד על שם צדיק מסוים שהלך לעולמו וממילא נוצר מצב שבו בשכבת גיל אחת קיימים הרבה ילדים עם שם זהה ולעיתים אף שם משפחה זהה דבר שגורם לטענתו לאיבוד הזהות העצמית ולהישענות על ה"טורבינות של האדמו"ר" כלשונו, אז מלבד הגיחוך בכך שהוא מנסה להציג את הבעיה הזו דווקא בקהילת סלונים ממנה הוא יצא שמקובל בה לקרוא לילדים "שלום נח" על שם האדמו"ר הקודם מחבר ה"נתיבות שלום", יש גם חוסר הגינות מאד גדול בטענתו, הרי למעשה לכל ילד יש את הכינוי שלו או את שם משפחתו בו הוא מתייחד, ומעולם לא הוכח מחקרית או הגיונית כי ילד שהיו בכיתתו הרבה ילדים עם שמות זהים לשמו סבל מאיזה שהוא תסמונת של איבוד הזהות העצמית, מדובר בהחלט בסימפטום משעשע של העדריות החרדית אבל מכאן ועד לאיבוד הזהות העצמית הדרך רחוקה ומעלה גיחוך, ושוב נחשפנו לחוסר הישרות והמגמתיות של הכותב. וכמובן שלא ניתן לא להתייחס לפוסט המפורסם שלו "שמואל בדורו" על פרשיית עמנואל והאדמו"ר מסלונים, קיבלתי ממישהו תגובה מצויינת לפוסט הזה, תגובה שבהשראתה כתבתי את הפוסט שלפניכם, ובקצרה אחזור עליה, מדובר שוב בחוסר היכרות מינימלי עם הסיפור לאשורו, הכותב מתבסס על הסיפור כפי שהוא הוצג בתקשורת ללא כל בירור מעמיק, ומנסה על פי דרכו לקשר בין אורח חייו הכללי של האדמו"ר מסלונים לצורת התנהגותו בפרשייה המדוברת, אך במקום שהוא יסביר באופן רציונלי וברור איך על פי דבריו מובן הניתוק של האדמו"ר מסלונים מהווי הפוליטיקה החרדית והכללית של "קח ותן", ומובן הסיפור התמוה של פרסומו של המכתב הקיצוני, הוא בחר להציג את הענין בצורה אחרת, אם הוא אכן היה כותב בצורה הזו היה בכך תרומה גדולה להבנת הפרשייה המשונה הזו, אך הוא בחר לתאר את האדמו"ר כאדם הזוי ומשיחי שכלל לא הכיר את המצב והאמין לחסידים שלו רק משום שחשב שהם שייכים ל"כת בני האור", וכמובן שוב דבריו נסתרים מתוכם, והשקריות והמגמתיות נחשפים במלוא עליבותם, האדמו"ר הכיר וליווה את הסיפור מתחילתו עוד הרבה לפני שמישהו שמע על כך, וכל מי שמכיר ומברר את הפרשייה לאשורה תוהה על גישתו שלהכותב לסיפור ועל חוסר הגינותו. אין לי רצון וכוונה להתווכח פה עם טענותיו או להוכיח שהן לא נכונות, אני רק רוצה להראות מתמונת מצב זו את סגנונם הכללי של הכותבים הפוסט חרדיים, גם אם מדובר באנשים אינטלקטואליים וחושבים אך כאשר הם כותבים על החיים שאותם הם עזבו לא ניתן לצפות מהם להגינות ויושר מינימאלי וודאי שלא ניתן להסתמך על דברים בתור כאלו שמכירים מבפנים. ב. הבלוג של רסל, איך נאמר, אילו הוא לא היה קיים היה צריך להמציא אותו, (למי שלא יודע אני מתכוון לבלוג על החיים של חוזרת בשאלה מאת רסל שמפורסם במאקו), הבלוג הזה ופרסומו הוא ההוכחה החותכת למגמתיותה של התקשורת הישראלית, מדובר בבלוג רדוד והזוי של נערה משונה חסר כל חן וענין, שהסיבה היחידה לפרסומו באתר החדשות הגדול במדינה הוא היותו אנטי חרדי, כבר למדנו על בשרינו שכאשר מדובר בכתיבה על הקהילה החרדית אין כלל מחסומים של כללי אתיקה והגינות, הכל מותר לכתוב והכל מפורסם בראש חוצות, אבל כאן דומני שמדובר במשהו נדיר גם בנוף ההזוי הזה, לדוגמא ניקח את הפוסט האחרון שלה "אהבה אסורה בפנימיה חרדית" אני בטוח שמי שראה את הפוסט הזה מגחך כעת, הוא כל כך הזוי ומטופש, נתחיל מהכתיבה הגרועה לכשעצמה, הכותבת מנסה לשתף את הקוראים ביומן שכתבה בעודה חרדית אותו היא גילתה פתאום לאחרונה, ושם מסופר (שש.. ילד, תעצום עיניים) על שתי בנות בפנימיה בה היא למדה שקיימו יחסים לסביים ואחת מהם סולקה מהמוסד על ידי הגמד המרושע, הלא הוא המנהל שלהן, אני יצטט פה תגובה של אחד המטקבקים שם: "סיפור מטופש שלא היה ולא נברא, אין לי שום בעיה עם לסביות אצל חרדים, אבל מאקו לא צריכים להכניס שטויות של ילדה מדומיינת על גבול ההפרעה הנפשית שחושבת למצוא חן בעיני מישהו על ידי שתלכלך, ולגופו של הסיפור, א. אין פנימיה חרדית שיהיו בה בנות חרדיות ביחד עם אחת כעינב (כמובן שבדמיון הכל יכול להיות), ב. אין מצב שגבר ינהל פנימיה חרדית, ודאי שלא חסיד. ג. אין מצב בעולם שגבר ואפילו מנהל המוסד יכנס לחדרים של הבנות בפנימיה חרדית, ובכלל התיאור ההזוי על הבנות החרדיות שאפילו לא שמעו על המושג עיצוב תכשיטים, והמנהל שכמובן היה נמוך עם מבטא כבד, באמת נמאסת". או תגובה אחרת: "שים לב למה קראת סיפור מקסים מהילדות, מדובר בידיעה על בת שסולקה מפנימיה חרדית בגלל שקיימה יחסים לסביים, אוקיי, זה הכל?!, אהה לא, יש כאן תיאור על מנהל המוסד החרדי שהוא כמובן מזוקן נמוך קומה עם מבטא עילג רשע ואכזר, יש תיאור על בנות חרדיות שנדהמות מול פתיחות כשמספרים להן שיש מושג כזה עיצוב תכשיטים, וכמובן את הלסבית גררו בכח (כן, ככה כתוב) עם דלקת גרון אף ואוזן (גם קרום המח ותוספתן) וכמובן שבבית המשוגעים יש אחות שמחלקת זריקות הרגעה, ולכל הבולשיט הזה אתה קורא "רומן משובח על שתי בנות ואהבתן הלא ממומשת", בחייך, צא מהסרט, אף אחד לא חשב בכיוון הזה בכלל". במקרה הזה מדובר בפוסט מופרע ומופרך באופן חריג, אבל גם שאר הפוסטים שלה בנויים מאותו חומר, אני לא יתחיל להסביר את חוסר ההיגיון המציאותי שבכל פוסט, אבל כל מי שמכיר את החיים החרדיים ואת השכונות בהן הוא חי רואה בעצמו את חוסר ההיגיון של ה"סיפורים האישיים", האמת היא שקשה לי להסביר בדיוק מה המניעים שלה לכתיבה הזו כיון שנראה לי שמדובר בנערה עם נפש מפותלת במיוחד שבעצמה לא יודעת מה היא רוצה מהחיים (תקראו לבד את מה שהיא כותבת על עצמה בבלוג שלה במאקו), בכל מקרה שוב מדובר בחרדית לשעבר שמנסה בכח וביכולות שאין לה לשכתב את החיים החרדיים על פי מבטה, אני לא מתאפק לפרסם תגובה נוספת שהייתה במאקו על הפוסט הזה, מישהו טען שם שלדעתו הפרסום של פוסטים כאלו לא מלמד על איזו משהו שלא טוב לאדם עם עצמו, אלא זו רק הסתכלות במראה האחורית כלשונו, ועל זה הגיב לו מישהו: "אני לא יודע מי אתה אבל תן לי לספר לך אני גם יוצא בשאלה עד היום כבר 7 שנים ובתחילת הדרך עברתי דרך הלל איפה שרסל נמצאת עד היום בסניף ת"א והסיבה שברחתי משם כל עוד נפשי בי זה לא כי הם ניסו להמיר את דתי . לא הם ממש לא כאלה !! הסיבה היא מפני ששם כולם כמו רסל כל בן שני מספר שאנסו אותו במקווה ובישיבה ואבא שלו רצח אותו מכות וכל בת היה לה עוד כמה סיפורים הזויים לא קם שם הגבר שעזב הכל ואמר אני יצאתי מהדת או החרדיות מפני שאני לא בא לי על האורח חיים הזה כל אחד היה חייב לחרטט איזה משהו כי הם באמת מרגישים אשמה על משהו ולכן הם מחרטטים אז שלי לא יספרו סיפורים גם אני חזרתי בשאלה אבל בשונה מכל החברה' בהלל שרצו לעשות שינוי והם תקועים עד היום מאחורה הם לא התקדמו בשיטט אני בחרתי להסתכל קדימה ועד היום יש לי חברים מהעולם הדתי והחרדי פשוט תאמצו את האמרה "איש באמונתו יחיה" ואתם יכולים להרגיש נח גם אם תגידו שלא בא לכם להיות דתיים בלי לחרטט סיפורים מהתחת אוקייי", כל מילה נוספת מיותרת. ג. כעת אנחנו מגיעים לסצנה הראשית בסרט, קבלו את שרה איינפלד, איך אומרים אצלינו "הישראלית שהצליחה בהוליווד היכן שכולן נכשלו", המשך יבוא
תוקן על ידי אני_ועולמי ב- 23/12/2010 01:04:00
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 23/12/2010 07:04:54
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2011 13:37 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [ואני תוהה לעצמי - עד שאתם פונים לבקר את הכתיבה הפוסט-חרדית, למה שלא תדונו בכתיבה החרדית (של חרדים ממש שלא עזבו ואינם "שוליים" משום סוג וכו')? שמרן100, אתה מוזמן להתחיל...]
|
| שני פורומים לסופרים וסופרות בתוך אתר חרדי מקצועי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 12:19 |
|
| |
אין בכוונתי להתייחס לכל נושאי הדיון (שכבר נידונו לעייפה בפורום), אבל לא יכולתי להתאפק ולא להעיר שתי הערות קצרות:
| אני_ועולמי כתב: |  | | ומכל מקום מן הראוי להדגיש שסוג החיים הללו לא היו מתוך זלזול במין הנשי דווקא, אלא מתוך אידיאולוגיה לפיה האדם צריך לדאוג בראש ובראשונה למצבו הרוחני, וכל מי שמפריע לו לזה – אחת דינו להיעלם ככל האפשר,
[/quote]
האם הנשים אינן בגדר "אדם" ואינן צריכות לדאוג בראש ובראשונה למצבן הרוחני? גם אם המוטיבציה היא ממקום טהור (התפתחות רוחנית) כפי שתיארת, מובלעות כאן הנחות יסוד של זלזול בנשים שהן כבר מושרשות כל כך עמוק שאתה לא שם לב אליהן.
[quote]
אך כמו שאמרתי אי נכונות החברה החרדית להסכים עם דברים אלו לא נובע מסגירות אלא מהשקפה דתית מחמירה, .... וקהילה שמחמירה בכל מצוות התורה אין סיבה שבענינים מסויימים היא תקל ותתחשב בדברים שבדיעבד, ... ובקיצור, דבר שהחברה לא מוכנה לו כיון שהיא אינה מוכנה להתפשר בנושאי דת ומוסר הוא דבר שראוי להבנה
|
|
בעיני זוהי ראיה מאוד נאיבית של התפיסה החרדית, וגם כאן הנחות היסוד כבר הפכו לחלק מתפיסת המציאות. האם באמת זוהי חברה ש"מחמירה בכל המצוות ולכן אין סיבה שתיכנס למצבי דיעבד"? האם דברי חז"ל על מי שאינו נושא בעול עם חבירו לא מעמידים את החברה כולה בעמדת דיעבד? האם אורח החיים לא מוביל בהכרח לקולות מפליגות בדיני ממונות ולמצבים שהם דיעבד גמור אם לא מעבר לכך? האם להצטרך לבריות הוא לכתחילה או דיעבד?
התשובה היא ברורה - יש דברים "חשובים" ועליהם מקפידים ברמת הלכתחילה, ויש דברים פחות חשובים ובהם סומכים על דיעבד. ואכן המציאות היא כזאת - יש בתורה כל כך הרבה ערכים ועקרונות, שכל אחד מהם בפני עצמו צודק לחלוטין, אבל כאשר הם באים לידי מימוש הם לעתים סותרים זה את זה והאדם או החברה נדרשים לבחור ולהעדיף ערך אחד על פני משנהו. אין בעולם (הממשי) מציאות שהיא רק לכתחילה בכל המובנים. תמיד ברמה מסויימת יתקיים "עת לעשות לה'". עכשיו השאלה היא איך ובמה בוחרים ומעדיפים על פני מה. בכך נחלקו המגזרים השונים ואכמ"ל. הטענה שחברה פלונית נוהגת בכל דרכיה כלכתחילה (וממילא האחרות פשרניות) היא תמימה מחד ומתנשאת מאידך. אלא מאי? אין אדם רואה נגעי עצמו, ואת העקרונות שהחלטת לוותר עליהם כבר אינך רואה כעקרונות הנדרשים ליישום לכתחילה.
אמור מעתה: לא חברה ה"מחמירה בכל המצוות" יש כאן, אלא חברה שהעדיפה X על פני Y. זוהי בחירה לגיטימית, אך היא מעמידה אותך בעמדה מוסרית שונה לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 12:01 |
|
| |
אין לי זמן לכתיבת תגובה מפורטת , אבל אני רוצה לחדד כמה נקודות שכן לפענ"ד פספסת אותי בגדול.
אינני עוסק בביקורת על החברה החרדית . אתה הבאת כאן תיאוריה על כתיבה פוסט חרדית שהיא לא הוגנת וכו' וכו' תשובתי לדברים אלה מורכבת מכמה חלקים: 1. ביקורת לא הוגנת והגזמות פרועות והבכיינות יש אצל כולם אצל החרדים אצל החילונים והיוצאים והנכנסים. לבוא ולהפוך את זה לתופעה שמיוחדת ליוצאים בשאלה או לפוסט חרדים זה חוסר הגינות. 2.לעניין זה יש להפריד בין ביקורת שמכוונת לגבי דבר ספציפי. כאשר מישהו כותב משהו ומגזים או מכליל שלא בצדק , יש מקום להגיב על דבריו ולכוון את דבריך אליו. אבל להפוך את זה לביקורת כוללנית כלפי כל מי שמשתייך לקבוצה הזו , זה לא במקום. 3.אם אתה רוצה להבין את שורשי הכעס של אנשים אלה, מה שמביא לכך שאצל חלק מהם זה מתבטא בביקורת לא הוגנת , אתה צריך להסתכל על ההקשר . ההקשר הוא שאנשים אלה נדרסו על ידי החברה שלהם ולכן יש להם את מלוא הזכות להרגיש כעס והתייחס אליה בשלילה מוחלטת. אני לא אומר שכאשר אדם מרגיש כעס שכזה הוא צריך לוותר על כל כללי היושר האינטלקטואילי , אבל כאמור בסעיף א' מדובר בתופעה שאינה מיוחדת לקבוצה זו . אדרבה תרבות הבכיינות החרדית היא גרועה בהרבה. 4.אין כל רלוונטיות לשאלה מה נמצא מאחורי הגישה החרדית ולמה היא נוהגת כפי שהיא נוהגת , השורה התחתונה היא שהיא שוללת מאנשים מסוימים את כל מה שעשוי להסב להם נחת רוח בחיים . 5. אני לא עוסק בביקורת החברה החרדית , אלא מנסה לשבר את אוזניך לגבי האופנים השונים והמגוונים שפרטים מסויימים בחברה עשויים להרגיש דחייה כלפי אורח החיים הנהוג בה . דיברתי על 3 דוגמאות שבאות מההיכרות שלי עם החיים , על אנשים בעלי שאיפות, על אנשים שרוצים שלווה בחיים ועל נשים שאינן רוצות להיות סמרטוטים . אתה מנסה לשלול קטגורית את האפשרות שקיימים אנשים כאלה ואילו אני מכיר אותם מהמציאות. החברה החרדית מבחינתי יכולה להיות החברה הנפלאה בעולם , עדיין יש בעולם אנשים שהדרך הזו לא מתאימה להם ואלה לא מקבלים את החירות לבחור משהו אחר. 6.גם אם אתה רוצה להצדיק את החברה החרדית , אין זה משנה מאומה מבחינתם של אותם אנשים. למשל בכל מלחמה נהרגים חפים מפשע , גם כשאתה מצדיק את זה האם היית מצפה שהחפים מפשע הנהרגים יקומו וינשקו את הפצצות שנופלות על ראשם? 7. לסיום , אינני מכיר לעומק את מקרה איינפלד אבל נורא התפלאתי איך אדם כמוך המתיימר להיות ביקורתי ולא נאיבי יכול ליפול כך בפח. שרה איינפלד קמה נגד אימפריית הרשע הגוראית. לדיקטטורה הצפון קוריאנית הזו יש מנגנוני הכפשה משומנים ואתה קונה את הלוקשים שלהם , כי זה מתאים לתיאוריה שלך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 11:52 |
|
| |
אתה ועולמך כתב בנוגע לדבריך על הציבור הנאלץ לאכול מנה אחת ללא תפריט, לדעתי אינך מדייק, וכמו שכבר אמרתי לך וניסיתי להסביר זאת בתגובותי האחרונות, בנוגע לכלל האנשים המסתובבים בשטיבלא'ך ובמלכי ישראל - במציאות החיים הכלל חרדית הבעיה של חוסר חופש הבחירה וחוסר ההגשמה העצמית היא כל כך עמוקה, שרוב האנשים לא מודעים לכך שהם בבעיה מסוימת, טוב להם והם מאושרים עם שגרת חייהם כמו כל חבריהם, וזהו, בנוגע לאותם אנשים שבאים לכלל מרמור וסלידה כתוצאה ממצב זה, לא הבנתי מדוע הם באו עד כדי רצון לתפוס רובה סער ולרסס את כל סביבותיהם, אם אכן זה כל כך מפריע להם הם יכולים כמו רבים אחרים ללכת וללמוד מקצוע מכובד ומפרנס ולכלכל משפחותיהם בכבוד כולל נסיעות לחו"ל ורכב פרטי, אם הם אנשים מוכשרים הם יוכלו גם להתקדם לתואר ראשון ושני בהרבה מקצועות כרצונם, בלימודי במכוני הלימוד החרדיים היו שם אנשים מכל גווני המגזר החרדי, ובכלל לא משוליו, אכן, אם תובנה זו נפלה להם בגיל 35 עם עשרה ילדים הם באמת בבעיה, אבל נראה לי שאדם כזה כבר עולה לו הרעיון בגיל הרבה יותר צעיר, סלידה כזו לא באה רק מכורח אילוצי הפרנסה. אם דבריך היו בכלל בנוגע לחופש הפרט לחשוב ולהתלבש ולומר מה שעולה בדעתו, או בנוגע ללימודים – ללכת וללמוד מה שלבו חפץ כולל לימודי דולה שנוכחנו שאף זה מקצוע גברי, ובכן זו בהחלט טענה נכונה, אך כמו שאמרתי אי נכונות החברה החרדית להסכים עם דברים אלו לא נובע מסגירות אלא מהשקפה דתית מחמירה 1. ההנחה שרוב האנשים שבעייתם כה עמוקה עד כדי שמרוב עומקה האנשים אינם מודעים לה מפוקפקת בעיני, הן בנכותה והן במוסריותה. 2. אתה גם מתעלם מכך שהממסד החרדי משדר לכולם סגירות והעדר עצמאות ושולל את האפשרות לבחור בן 20 לבחור. בפרט קיימת נטיה לשלול כל מה שכרוך במגע בעולם שאינו חרדי. בנות בית יעקב המסיימות לימודי מחשבים וראיית חשבון מדורבנות ללכת לעבוד רק במקומות חרדיים (וזה על חשבון השכר והקדום המקצועי). ההתייחסות למי שלמד מקצוע הדורש הכשרה אקדמית שלילית לעומת מי שעוסד אותו מספר שעות אבל כפונקציונר בעמותה חרדית או בעסק חרדי. ה"שייכות" מאוד קובעת. לא כל אדם צעיר ניחן בעוז ההחלטה (שלולא המערכת החונקת שנולד לתוכה היא החלטה נורמלית ללא כל עוז) לצאת מהמסגרת. לצערי – ההשלמה עם התחככות בעולם ומרדנות קימעא במימסד קיימת רק לגבי מי שעשה ורכש כח. דוק ותשכח. זו אינה התנהגות מוסרית וחינוכית. 3. ואם בחופש הפרט עסקינן – נא הסבר איך "לחשוב...לומר מה שעולה בדעתו" קשור ל"השקפה דתית מחמירה" שאינה "סגירות"? כנ"ל לגבי "להתלבש" (ואל תתפס למקרים קיצוניים של לבוש או דבור). בבקשה – אל תתעלם מהמציאות ואל תכחיש את המכבש החרדי. כשהייתי בן 25 קבלתי סטירה מכיון שציטטי את החת"ם סוםר כי עתניאל בן קנז בוודאי טעה בחלק מ 3000 הלכות שהחזיר בפלפולו. אכן – קיים חופש הסטירה. יש לי רושם שאתה ועולמך חיים בעולם אחר משאני חי בו (ואני חי את שכונות ירושלים הדתיות החל מג. מרדכי וכלה במא"ש)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 10:45 |
|
| |
קולמגרוב יקירי, קראתי את דבריך פעם ופעמיים, לפני שאתייחס אליהם אני רוצה להביע את הערכתי כלפיך שבכל אריכות דבריך שמרת על סגנון דיבור מכובד, שקול ומיושב למרות שיכול היית בקלות להביע את הדברים בצורה חריפה יותר, מנסיוני הקצר פה למדתי שעובדה זו אינה מובנת מאליה. בנוגע לגוף דבריך, יש כאן ערבוביה של כמה נידונים נפרדים לגמרי, אתה העלית בתגובותיך הקודמות שני נושאים בהם החברה החרדית לקויה, א. חוסר ההגשמה העצמית של הפרט שלא ניתן לו לבחור את ניהול עולמו כרצונו. ב. מעמד האישה בקהילה החרדית בה לדבריך ישנה דורסנות גברית ולבעל יש את המילה היחידה בבית וכו'. הדברים האחרונים אותם כתבתי ועליהם אמרתי את הדוגמא מאם למיליון זאטוטים היו בנוגע למעמד האישה, בלא קשר לנושא חופש הבחירה העצמית. לא אתחיל לספר סיפורים מאשתי ומילדיי להוכיח את צדקת טענותיי בנוגע לענין הזה, אני מניח שכנראה איננו חיים באותו עולם ואיננו מדברים על אותה חברה, אני תיארתי מציאות חיים של גברים ונשים חרדיים אותה אני חי ומכיר רואה ושומע, אם לא זו המציאות לדעתך אזי המשך ויכוחנו בענין זה מיותר. [ובנוגע להערתך בשולי הדברים למרות שבאמת אינני מכיר את מציאות החיים המדוברת מקרוב, אבל אני מכיר את הספרות אודותיה, ומכל מקום מן הראוי להדגיש שסוג החיים הללו לא היו מתוך זלזול במין הנשי דווקא, אלא מתוך אידיאולוגיה לפיה האדם צריך לדאוג בראש ובראשונה למצבו הרוחני, וכל מי שמפריע לו לזה – אחת דינו להיעלם ככל האפשר, הגועל שבגישה זו הוא מצד האנוכיות וחוסר הרגישות לסבל הזולת כאשר זה "על חשבוני", ספיחי גישה זו בולטים עד היום בשלל נושאים, ומכל מקום, במציאות החיים בימינו אני עדיין עומד על דבריי שאין בבית חרדי מאפיין כל שהוא של סוג עריצות ושליטה של הגבר בבית, כך היא תמונת המצב על פי ידיעתי, כמו כן אני חש צורך לומר – למרות שניחשת שאומר זאת – שאין מקום להביא את ספרות ההשכלה כראיה וכהוכחה היסטורית בשום ענין שהוא, כבר האריכו רבים, ולאו דווקא מעברו השני של המתרס, לעמוד על חוסר הגינותם]. מה שטענת על תגובות הנגד של הפרט על דיכוי אישיותו, אתה כותב את זה גם כתירוץ והסבר למגמת ההכפשה של היוצאים מן המסגרת, אך שים לב למצב הדברים, אני לא נכנסתי להסברים מדוע הכותבים הפוסט חרדיים כותבים את דבריהם כפי שהם כותבים, הבאתי את מציאות החיים כפי שהם מעלים אותה וטענתי לחוסר הגינות משווע בסוג ביקורת זו, דבר המוכיח כי הדברים נכתבו מתוך רצון להכפשה וכהסבר מדוע אין מן הראוי לחיות במסגרת זו, אתה בעצם הוספת על דברי שאין לי מה להאשים אותם אישית בחוסר הגינות כיון שדבריהם נכתבו מתוך כעס גדול ורצון להשמיד ולהרוג את המערכת החרדית, רצון שמבנה המערכת החרדית גרם לו. אוקיי, לא נתווכח על דבריך ממה סבלו כל אותם "אנוסים", נניח שאני מסכים עם דבריך בנוגע לרקע של אותם אנשים, אך עדיין בבוא הקורא לשפוט את הציבור על פי דבריהם אין לקבל אותם כעובדות מוחלטות ואובייקטיביות, אלא כדברים שנכתבו מתוך אותם הרגשות האמורים, זו הייתה בדיוק מטרת כתיבתי. בנוגע לדבריך על הציבור הנאלץ לאכול מנה אחת ללא תפריט, לדעתי אינך מדייק, וכמו שכבר אמרתי לך וניסיתי להסביר זאת בתגובותי האחרונות, בנוגע לכלל האנשים המסתובבים בשטיבלא'ך ובמלכי ישראל - במציאות החיים הכלל חרדית הבעיה של חוסר חופש הבחירה וחוסר ההגשמה העצמית היא כל כך עמוקה, שרוב האנשים לא מודעים לכך שהם בבעיה מסוימת, טוב להם והם מאושרים עם שגרת חייהם כמו כל חבריהם, וזהו, בנוגע לאותם אנשים שבאים לכלל מרמור וסלידה כתוצאה ממצב זה, לא הבנתי מדוע הם באו עד כדי רצון לתפוס רובה סער ולרסס את כל סביבותיהם, אם אכן זה כל כך מפריע להם הם יכולים כמו רבים אחרים ללכת וללמוד מקצוע מכובד ומפרנס ולכלכל משפחותיהם בכבוד כולל נסיעות לחו"ל ורכב פרטי, אם הם אנשים מוכשרים הם יוכלו גם להתקדם לתואר ראשון ושני בהרבה מקצועות כרצונם, בלימודי במכוני הלימוד החרדיים היו שם אנשים מכל גווני המגזר החרדי, ובכלל לא משוליו, אכן, אם תובנה זו נפלה להם בגיל 35 עם עשרה ילדים הם באמת בבעיה, אבל נראה לי שאדם כזה כבר עולה לו הרעיון בגיל הרבה יותר צעיר, סלידה כזו לא באה רק מכורח אילוצי הפרנסה. אם דבריך היו בכלל בנוגע לחופש הפרט לחשוב ולהתלבש ולומר מה שעולה בדעתו, או בנוגע ללימודים – ללכת וללמוד מה שלבו חפץ כולל לימודי דולה שנוכחנו שאף זה מקצוע גברי, ובכן זו בהחלט טענה נכונה, אך כמו שאמרתי אי נכונות החברה החרדית להסכים עם דברים אלו לא נובע מסגירות אלא מהשקפה דתית מחמירה, ההבדל בין גידול זקן לגילוחו ובין ביגוד יוקרה לשמאט'ס מהצרכניה הם מוסכמות חברתיות, אבל ביגוד זרוק\היפי ודיבורים בנושאי אמונה ומשפחה הם ענינים שקשורים לדת (כן, נא לחשוב לפני התגובה), וקהילה שמחמירה בכל מצוות התורה אין סיבה שבענינים מסויימים היא תקל ותתחשב בדברים שבדיעבד, בכל קהילה חברתית בעולם ישנן מוסכמות מוסריות שאין לעבור אותם, ישנם אנשים שחושבים שלחיות בקהילה הומוסקסואלית מסוממת הוא אושר חייהם ובכל זאת החברה מונעת את זה מהם (באמריקה, כדבריך, אכן הגישה אליהם יותר מקילה), ובקיצור, דבר שהחברה לא מוכנה לו כיון שהיא אינה מוכנה להתפשר בנושאי דת ומוסר הוא דבר שראוי להבנה, ואילו הנהגה שמקובלת בחברה כתוצאה מהשקפת עולם סגורה ומצומצמת היא דבר שניתן בהחלט להתמודד מולו. בנוגע לשרה איינפלד, אני מאמין שבאמת אינך מכיר את התיק האמור, הכעס האישי כלפיה – אם ישנו – הוא מכיון שמלבד מה שהיא הפכה את דמגוגיית ההכפשה לכדי אומנות של ממש היא גם נחשפה כשקרנית פתולוגית חסרת כל רגש ורחמים כלפי אביה ואמה בעלה ומשפחתה שבסך הכל לא גרמו לה כל רע, גם אם נניח שמדובר בלוחמת חירות אנרכיסטית שדוכאה בידי חברה דיקטטורית עריצה עדיין אין כל הצדקה להתנהגותה, במיוחד עם נצרף לכך את תאוריות הקונספירציה אודות משלח ידה כיום, התמונה העולה היא של אישיות שבהחלט מעוררת אינטריגות גם ללא קשר לדבריה.
אעבור לדברי אמשלום, ההבדל בין שליטה למידור מהסיבות שהועלו על ידי הוא אינו כה דק, אבל גם לא כל כך עבה עד כדי שיהיה טיפשי מצידך לא להבחין בו. ובזאת אבקש, זו זכותך ואת מוזמנת לתקוף אותי ואת דברי כרצונך, אבל האירוניה והציניות הם דבר שקשה לי לעמוד בו, מה לעשות, שריטה אישית שלי, בבקשה להתחשב. אקח את הדברים לתשומת ליבי גם בנוגע להתקפותיי על אחרים. בשולי הדברים, ללא קשר לדיון האמור, שאלה לי אליך קולמוגרוב ולכל מי שהואיל בסבלנותו לקרוא עד כאן, אנא קרא את דברי כדבר אדם אל חברו, אני חש שהשבועיים האחרונים בהם נכנסתי לעולם זה של ויכוחים אידיאולוגיים ותובנות חברתיות סחטו ממני הרבה אנרגיות, אני אדם עובד בעל משפחה שלא יכול להרשות לעצמו מתחים נוספים מלבד אלו שאני נתון בהם, איך אנשים כמוני - ואני מניח שיש כאן הרבה כאלו – יכולים בקביעות וכחלק מחייהם להתווכח ולהתמודד עם שאלות ודיונים נוקבים, מילא כאשר הדיון הוא אודות תחילת הנהגת לבישת טלית קטן - זהו דיון חביב ופורה, אבל בדיונים הנוגעים לדברים עמוקים ואישיים יותר, וכי אנשים לא נהיים מעורבים רגשית בהם, וכי יש להם ראש פנוי לעיסוק אינטנסיבי בסוגיות כאלו, אני אכן לא מכיר את מציאות החיים כאן, אבל באמת מענין אותי לשמוע מה אנשים חושבים על זה, ובבקשה במטותא מינייכו בלי התלהמות ותקיפה אישית.
תוקן על ידי אני_ועולמי ב- 29/12/2010 10:53:45
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 10:25 |
|
| |
בעל
יש לי תיאוריה פסיכולוגיסטית שאומרת שפועלת כאן אותה פסיכולוגיה שבבסיס הגזירה שהוזכרה בחז"ל שבתולה הנישאת תיבעל להגמון תחילה ואכמ"ל .
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 08:34 |
|
| |
סטיבן םפינקר באחד מספריו העלה את הטענה שלמרות שמקובל לחשוב שהדתות מעודדות את מוסד המשפחה, זה לא תמיד נכון, לדוגמא אותו איש תבע מאנשים לעזוב את משפחתם ולהתקרב . אני חושש שניתן למצוא דוגמאות גם אצלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2010 07:24 |
|
| |
[אני ועולמי,
אכן, טעות שלי. זה באמת היה טפשי מצדי לא להבין את ההבדל העקרוני והמהותי בין "שליטה ושלילת זכות הבעת דיעה" ובין "ניהול יחידני ומידור"...]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 20:51 |
|
| |
קניתי לעצמי מפטיר. אתמול בלילה, אשתי תליט"א- שלא כהרגלה - עיינה במה שכתבתי כאן על מעמד האישה החרדית . היא טענה שאני נאה דורש ולא נאה מקיים שכן אני עצמי איני כל כך נאור בהתנהלותי בבית כפי שאני מטיף . כעריץ חרדי טיפוסי אמרתי לה כמובן שתלך לתקוע את אפה בדברים שהיא מבינה בהם . (סתאאם , את זה אמרתי לה רק אחרי שכל הסברי ההגיוניים לא הועילו).
על כל פנים אין בכוונתי להתווכח על שאלת מעמד האישה החרדית ואבליג אפילו על כך שאני ועולמי כינה אותי נאיבי . כל השאלה הזאת היא בלתי רלוונטית לטענתי . אין מקום לדון בשאלה אם החברה החדרית היא חברה טובה או חברה רעה , בוודאי שלא במסגרת זו . מה שאני כן מנסה לעשות הוא לפקוח את עיניו העצומות לרווחה של אני ועולמי באשר להקשר של הביקורת ה"בלתי הוגנת" שהוא מזהה.
בדיוק כפי שכתבת לגבי אניית המרמרה ההקשר הוא מאד חשוב. כשאתה בוחר להתמקד בחוסר ההגינות של ה"פוסט חרדים" ביחס לחברה החרדית מבלי לבדוק מה קדם לזה וכיצד החברה החרדית פגעה בהם קודם , אתה הוא זה שחוטא בחוסר הגינות.
אני כמו שאמרת אדם נאיבי ולא מבין כלום בפסיכולוגיה . אבל לדעתי הפסיכולוגיה בגרוש והכאילו תחכום שבעמדתך אינם מעלים ולא מורידים לענייננו. נניח כדבריך שהחברה החרדית מצאה דרך ממוצעת שעם כל הביקורת עליה היא מתאימה לאנשים אורח חיים שממש מתאימה להם . עדיין אין להכחיש שיש רק מנה אחת בתפריט ושלא ניתנת בחירה .
כשאתה סוגר לאדם את הדלת ושולל ממנו את הזכות לבחור את אורח החיים שלו , לבחור את האדם שהוא רוצה להיות , לנסות לממש את הפוטנציאל שבו ובמקום זה אתה כופה עליו משהו שלא מתאים לו והוא לא רוצה בו , אינך יכול לצפות לשום תגובה אחרת מאשר תיעוב עמוק ושלילה טוטאלית של השיטה. לעניין זה לא רלוונטית הערכתך המתוחכמת והלא נאיבית שלאותו אדם אין מה לחפש בחוץ. במגילת העצמאות של ארה"ב כתוב שהאדם נוצר להיות חופשי לתור אחר האושר . אף אחד לא מבטיח לאף שאחד שהוא יכול למצוא את האושר , אבל זה לא מעניק לאף אחד את הזכות לשלול את החופש הזה לתור אחר האושר. וכשכן עושים זאת , לא יכולה להיות תגובה אחרת חוץ מאשר רצון להשמיד ולהרוג.
אתה כל כך מלא ביקורת על שרה איינפלד. אני לא מצוי בנבכי הסיפור שלה ויתכן שיש ממש בביקורת שלך לגופם של דבריה . אבל כשאתה בא ותוקף אותה על חוסר ההגינות שלה , אני תוהה על חוסר ההגינות שלך , כיצד טחו עיניך מלראות משהו כל כך ברור. אתה מחפש מניע שטני בשעה שברור למדי מה הסיפור. אילו הוריה של שרה איינפלד היו אומרים לה , אנו מכבדים את בחירותיך , גם אם אנו מאמינים אחרת , אנו תומכים ברצונך למצוא משהו שמתאים לרוחך , אם חברותיה לא היו מנדות אותה, אם הוריה ומוריה לא היו מנסים ככל יכולתם לדכא את ביטויה הייחודי , האם אתה חושב שגם אז היא היתה יוצאת כך נגד החברה החרדית?
אתה בא ומספר סיפורים איך כל אישה חרדית רק רוצה להיות אם למליון זאטוטים חמודים (לאור קריאת דבריך , אני מנחש שגם אתה לא נשוי וידיעותיך על נשים חרדיות שאובות בעיקר ממוספי הנשים של העיתונים החרדיים) . נניח שכן , אז אם תיתקל במקרה של אישה חרדית שלא רוצה את זה , מה תגיד לה? שהיא כן רוצה? כי לדעתך כל השנים החרדיות רוצות? אתה פסיכולוג מאד מוצלח , אבל כלום מוחך צר מהכיל את האפשרות שיש מעט גיוון בטבע ולפעמים יש נשים שבכל זאת שואפות למשהו שונה? וכשיש כאלה ולא נותנים להן את הזכות לבחור , איזה תיאור היית נותן לזה חוץ מזה שדורסים אותן.
אבל טוב לך לחיות בהכחשה גם כשהמציאות טופחת לך על פניך , כאשר אנשים מתלוננים , זה לא בגלל שהם רוצים משהו אחר, שהרי אתה קבעת באופן קטגורי ש*כל* האנשים רוצים את אותם דברים. לא, זה בגלל איזה מניע שטני . אני כאן כדי לומר שלא יועילו לך כל הכחשותיך: יש אנוסים ואנוסות בחברה החרדית אני מכיר כמה בעצמי ולאור ההשתקה וההדחקה אפשר רק לשער שהתופעה גדולה בהרבה ממה שגלוי על פני השטח. והאנוסים האלה הם הצד השני של המטבע הזה , הם ההקשר לכתיבה ה"פוסט חרדית" . כל עוד החברה החרדית לא מעניקה את החירות לבחור , יהיה בקרבה גדודים של גויים חובשי שטריימלים שהיו שמחים לראות אותה נהרסת עד היסוד.
[בשולי הדברים , אין ביכולתי שלא להעיר לגבי העיוות בתיאורך אתת מה שקורה בחצרות מסויימות , כהנהגות פרישות קיצוניות . אתה מנסה להפוך את זה לשאלה של מצומצמת של חדר המיטות . ניכר שאין לך שום מושג לגבי ההקשר ההיסטורי והתרבותי של התופעה ואני בטוח שמעולם לא החלפת מילה אחת עם גוראי חניוק.
ההחסידות בגירסתה הפולנית מבוססת על הדרת והשפלת נשים לא מהיום .לפי מסורות חסידיות הרבי מקאצק היה מהראשונים שלא נתנו לנשים מדרך כף רגל בחצרם . הוא עודד אברכים צעירים לזנוח את נשותיהם ובתיהם ולשהות אצלו חודשים שלמים . החסידים האלה גדלים עד היום על האתוס הזה. בניגוד למה שמקובל בעולם החרדי שכל ההטפות בענייני צניעות וקדושה נועדו לגדור בעד פיתויי הרחוב , בחסידויות האלה יש מטרה להילחם בפיתויי הבית. הם לא מכירים במושג הזה של הדדיות ביחסי הבעל והאישה , מבחינתם עדיף שהחסיד ישהה כמה שיותר בשטיבל וכל תרבות השטיבלים נועדה ליצור מצב שבו החברים והשטיבל קודמים לחיי האישות. תיאור ספרותי של ההתנהגות הזאת , שאצל החסידים הוא אידיאל ומופת לחיקוי , אתה יכול לקרוא בספרו של י.י. זינגר די ברידער אשכנזי (אני יודע , אתה תקפוץ ותגיד שכמו שרה איינפלד הוא כתב זה רק על מנת להשמיץ).]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 18:34 |
|
| |
אמשלום, היה ברור לי מתחילה שיש כאן חוסר הבנה במשמעותם של דבריי על הניהול הכספי, פרשנותך לדברים הייתה כאילו נאמר שיש כאן אכן שליטה ודורסנות גברית אך היא נובעת מהשליטה הנשית שגוררת את השליטה הגברית, הבנתי שכך הבנת אך טענתי הייתה בדיוק על המטאפורה בה השתמשת פלוס הגרלות ופרסים, כאשר בסך הכל ציינתי שזו דמגוגיה מיותרת, אמנם חשבתי שהשימוש בה היה בגלל הטיעון שהעליתי, אך כאשר הבהרת שלא זו הדרך לא נותר לי אלא להבין שזו צורת השיח הציבורי כאן כמו המשך דברייך בנוגע להיגיון החרדי, ובבקשה, בוא נסגור את הנושא. בנוגע לגוף דברייך, אקווה שכבר הבנת שהפיסקה המצוטטת לא עסקה בנושא בו קיימת שליטה גברית כיון שלא מדובר בשליטה ובשלילת זכות הבעת דיעה אלא בניהול יחידני ומידור, ציינתי שמידור זה נובע מכך שלגבר החרדי אין הרבה אפשרויות לכלכל את ביתו והוא צריך לקמבן (או לגלגל בעגה המקומית) כדי לשרוד, ומאידך הוא אינו רוצה להיחשף ולהיחשב כמי שאינו מסוגל לנהל את ביתו ולכן הוא מציג את הדברים בפוזה של שליטה, והאישה מעדיפה לשחק ראש קטן כיון שהיא מבינה באינטואיציות שלה שהדברים לא פשוטים, זו לא דורסנות ולא שתלטנות, זו מציאות סוציו אקונומית מורכבת מאד מהפן הפסיכולוגי שלה. כאמור, אם הדברים לא מובנים מיד, אולי בקריאה חוזרת הם יובנו יותר.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 17:36 |
|
| |
[אני ועולמי,
כפי שכבר כתבתי לעיל (חבל שאינך קורא לפני שאתה מגיב), דברי כוונו אל מעגליות הטיעון בפסקה שצוטטה. ה"רמזים מעולם החי" היו בדיוק לזה - נחש התופס את זנבו בפיו ולכן קשה (מבחינה מטאפורית) לזהות היכן הוא מתחיל והיכן נגמר. התעקשותך על טינתי האישית אליך, כביכול, אינה מרמה אף אחד - למיטב ניסיוני בפורום הזה, "קוזקים נגזלים" לא נוטים להחזיק מעמד כאן לאורך זמן.]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 16:46 |
|
| |
אמשלום, אינני תחמן או בעל כוונות נסתרות, אני אדם פשוט שפיו וליבו שוים, טענתי את מה שטענתי משום שזה היה ההסבר היחיד שלי למשפט הלא ברור שלך, אילו היה לי הסבר אחר להתבטאות כזו בדבר ראש הנחש וזנבו והגרלות על מקומות באוטובוס מהדרין הייתי מנסה לענות לך, אקווה שבכך ימוצו הדברים עד תומם ולא ניגרר בקטנוניות להאשמות הדדיות.
בנוגע לגוף דברייך, היכרותי עם דמגוגים מקצועיים די חלשה, כך שאינני יודע לשפוט מהו סגנון ההאשמות של דמגוגים כלפי יריביהם, בכל מקרה, טיעון כפי שטענתי על רקע דברייך הוא טיעון שאפשר להסכים עמו ואפשר לחלוק עליו, אך הוא בסך הכל טיעון יבש ופשוט, ניסוח טיעון כפי שניסחת - בצורה של שאלה רטורית תוך כדי רמזים מעולם החי על אופי הדברים זו היא דמגוגיה מארץ הדמגוגיות, לא אמרתי שדמגוגיה היא מידה מגונה, אמרתי שהשימוש בה בדיון זה מיותר.
מה שטענת על שולטות ונשלטות, ובכן, לא הבנתי את דברייך, את טוענת שכוונת המשורר על הדורסנות הגברית החרדית הייתה שבתחום הניהול הכספי הנשים החרדיות נשלטות ואין להם זכות דעה?, אם כן ככל הנראה לא הבנת את תוכן דבריו ודבריי, לא זו המציאות בכלל, דיברתי על ענין מורכב יותר ואולי לכן היה עלי לציין כי הדברים מיועדים למי שמכיר את המציאות המדוברת מבפנים, כל עוד שאיני עושה זאת, אנא נסי להבין את המציאות לבד, אם לא בקריאה ראשונה אז בשניה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 16:40 |
|
| |
ת"ט -
לא רמזתי שום דבר, ניסיתי להבין את המספרים. באמת יש בלבול גדול, גם אצלי וגם בדיווחים, לגבי השם הרשמי של כל דבר - מהו קצבה, מלגה, אם "ישיבה" יכולה להיות גם ת"ת וישיבה קטנה, וכו'.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 15:39 |
|
| |
[אני ועולמי,
היכן ראית בדברי "נקמנות אישית"? איני מכירה אותך ואין לי שום דבר אישי כנגדך. אגב, כיוון שהזכרת דמגוגיה, אולי כדאי שתשים לב לכך שהאשמה ב"נקמנות אישית", במקום בו אין לזה כל זכר, היא שיטת פעולה די נפוצה אצל דמגוגים. הביקורת שלי כלפי הפסקה המצוטטת נובעת מן המעגליות האינסופית של הטיעון המועלה בה, משהו בסגנון - "הן השולטות, ולכן הן הנשלטות, ולכן הן השולטות". זה אכן הגיוני בדיוק כמו שזה נשמע (ולמיטב הבנתי, ל"הגיון" אין פירוש אחר בחברה החרדית).
שותפ,
יש לי מספיק מגרעות אמיתיות, ומה ראית להמציא אחת כדי לבקר אותי?]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2010 13:51 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | מקסמן
כמובן שהציונים אשמים ולא אנחנו... |
|
צדיק: מה זה קשור ? אתה בוכה איך חברך זכה ברכב (לדעתי לא מי יודע מה) מפואר,
אני טוען שהנהגה רצינית חייבת לדאג שלא יהיה פירצות,
חברה נרמלית נזהרת מאוד בדברים אלה, אחרת בסוף משלמים יותר כמו משפטים וכלא וכדומה,
חברה נורמלית דואגת שלא יצרכו משפטים ומשטרה וכדומה,
אין עניין של משחקי מחבואים בין השילטון להאזרחים,
בתכלס שניהם מפסידים מזה,
_________________
|
|
|
|
|