למעשה כתבתי באוגוסט מאמר שהמטרה שלו היית לעודד אנשים צעירים,
הדבר שמדאיג אותי ש,,שאנשים צעירים הפכו להיות מאוד קונסרבטיבים,
ויכול להיות שאפשר לעשות אנאלוגיה בין מדענים צעירים לבין אנשי דת,
כי ברגע שיש מודל סטנדרטי של קוסמולוגיה שקיים היום,
הרבה מאנשים הצעירים שעשו דוקטורט שהמודל הזה כבר היה קיים ?! קיבלו אותו כמובן מאליו !!
והם הפכו לאורתודוקסים, הם מקבלים את זה כתורה מסיני
ורק מחפשים נואנסים בתורה הזאת בכדי להסביר כל אנומליה (=סטיה) שרואים ביקום,
ולא מוכנים לחשוב בכיוון כמו הכיוון שבו הגרביטציה היא שונה ?! כיוון שבו חוקי הטבע אולי שונים ?! ממה אשר היינו מצפים ?!
ובמאמר הזה באוגוסט שכתבתי ניסיתי לעודד את אנשים הצעירים לא להיות דוגמטים (רבונו של עולם ?!)
אמרתי להם שזה חשוב, גם בעסקאות למשל, עסקאות עסקיות אפשר להכניס את כל העסקאות לדברים קונסרבטיבים,
כמו למשל אגרות חוב, אבל ההשקעה שהיא יותר ושיש בה יותר היגיון היא כזאת שאמנם שמים חלק נכבד באגרות חוב,
אבל גם חלק במניות שהם מניות בעלות סיכון בהוון סיכון, וניסיתי לעודד את האנשים הצעירים להשקיע חלק זמן המחקר שלהם לחשיבה לתחומים וכיוונים לא סטנדרטים,
היו על המאמר הפשוט הזה שכתבתי, הרבה אדים, קיבלתי הרבה אימיילים,
כי זה נגע בנקודה מאוד רגישה,
האנשים הצעירים האלה חושבים שלא יכלו לקבל משרה במידה שהם לא קונסרבטיבים\הם לא אורתודוקסים,
זה דינמיקה (=דפוסי התנהגות) מאוד מעניינת של הפסיכולוגיה במדע,
שברגע שיש תורה סטנדרטי כמו למשל עכשיו,
אני זוכר לפני 20 שנה כשעסקתי בקוסמולוגיה לא היית תורה סטנדרטית,
אז אנשים חשבו על רעיונות מאוד יוצא דופן (סליחה מהפמיניזם) היום יש תורה סטנדרטית (ואבסורד היא ש) האנשים הצעירים נלחמים עליה הם מוכנים להמציא הרבה מאוד תירוצים רק כדי לשמר את התורה הסטנדרטית, (מזכיר חסידים שוטים) וזה הדבר שאני חושב שזה לא מצודק, (עד כאן דבריו הקדושים באמת)
תוקן על ידי maxmen ב- 07/01/2011 14:12:57
נשלח ב-6/10/2011 17:26
למקסמן
האם העובדה שבסופו של דבר הוא קיבל את ההכרה המדעית בתגליתו(פרס נובל) לא מוכיחה שהוא טעה בקביעה אותה אמר בתקופה הקשה בחייו.?
אחת מפנינים של פרופ' דן שכטמן, "בקדמת המדע אין הרבה הבדלים בין דת למדע", אומר שכטמן. "יש לאנשים אמונות. זה מה שקורה כשאנשים מאמינים במשהו כמו בדת.
צענערענע היקרה כתבה
< דווקא סיום הפרשה וקבלת פרס נובל מוכיחים את ההבדל.
היתה ספקנות גדולה לגבי תגליתו במשך שנים אבל כאשר הדבר הוכח מעל לכל ספק הקהילה המדעית נכנעה מול האמת שהתגלתה.
בדת דבר כזה לא יכול לקרות כי שם יש אפשרות לפתוח עוד ועוד שערי תרוצים ואלה לא ננעלים לעולם >
ואני שואל אותך: האם את מתווכחת עם הקביעה של פרופ' שכטמן ש"בקדמת המדע אין הרבה הבדלים בין דת למדע",
נשלח ב-27/3/2011 03:37
מה היה קורה לולא שכטמן היה נלחם כל כך?
מה היה אילו היתההתנגדות נרחבת יותר
אילו היתה גורמת למהפכה גדולה יותר?
והכי חשוב מה היה קורה לולי היה מדובר במדעים צדוייקים לולי יכל להוכיח את ממצאיו בצורה אמפירית מדוייקת?
הוא היה שוקע בתהומות הנשייה
במדעים תיאורטיים כל קשקשן מקשקש כתאוות ליבו, ותמיד יימצאו אינטרסנטים לדבר יאמצו זאת (בדיוק כמו במקרה הקלאסי של הטיפש זנד )
אני מסכים לחלוטין עם דברי מקס, על החשיבות לשמור על ראש פתוח. אני גם חושב שדבריו של פרופ' לייב שהובאו בתחילת האשכול הם חשובים מאד ואני האחרון שאומר שאין להעלות נושאים כאלו לדיון, אדרבה, חינוך לראש פתוח וחוסר דוגמטיות הוא דבר בסיסי לכל דורש אמת וצריך להתריע ולדבר עליו בכל הזדמנות.
אולם כיוון שאנשים מסויימים (ראה למשל דבריו של eli_s באשכול זה), אוהבים לנפח את ההזהרה הלגיטימית הזו, ולהביא ממנה ראיה לכך שעולם המדע מונע על ידי אמונות דוגמטיות חשבתי שמין הראוי להבהיר, שבגלל הצורה שבה עולם המדע בנוי, דהיינו, שלא כמו בעולם הדת, שבו יש מחוייבות רשמית לסמכות, בעולם המדע לא קיים דבר כזה (גם אם יש תופעה של כניעה לסמכות, היא נוגדת לעקרונות המדעיים הבסיסים ולא). כמו כן, בעולם המדע מותר בהחלט לפתוח גם דברים שנחשבים מוסכמים, ומלבד זאת, יש הרבה מאד אנשים שעוסקים במדע, דבר שמבטיח ויכוח, ותורם לכך שגם אם פלוני לא יקבל דעה מסויימת, הרי שיהיו אחרים שכן יקבלו, וככל שיתרבו אלו שקיבלו את הדעה כך קולם ישמע יותר ויהיה קל יותר לשכנע גם את הדוגמטיים.
השיטה הזו מבטיחה לדעתי, שרעיונות נכונים יעברו את מחסום הדוגמטיות של כמה מדענים, ותוך זמן לא ארוך הם יחלחלו למרכז הקונצנזוס המדעי, גם אם מספר כזה או אחר של מדענים עדיין לא יסכימו עמו. אני חושב שברור מהכתבה שהיום דעתו של שכטמן מוסכמת בעולם המדע, וזו הייתה הנקודה שאותה רציתי להבהיר.
נשלח ב-27/3/2011 01:09
עץ_נטוע כתב:
(מלבד מדען אחד שמת).
עץ:
אבל את פרופ' שכטמן זה הטריף מאוד ולכן הגיב מה שהגיב, וגם מדובר במדען ענק בעניין, שקיבל שני פרסי נובל,
אבל ברור שכל כוונתי באשכול הזה היא באמת השקפתית לגמרי, כלומר חייבים להטיף מוסר לכל הצדדים,
אני חושב שכמו הדתות המזוייפות גורמות לעצירת ההתקדמות של התבונה באנושות, כך האורתודוקסיה במדע עוצרת את התקדמות התבונה באנושות,
ולכן אני מצטרף לפרופ' אברהם לייב בזעקתו לצעירים להיות עם ראש פתוח ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו,
לגבי דאגתך שאנשים יתפסו טרמפ וכו' ?! ע"ז אין לי רק לומר "צדיקים ילכו בם ורשעים יכשלו בם"
מה אתה רוצה שאני יעשה ?! כמו אצלינו לשמור בסוד את הכשלים שלנו ??
_________________
נשלח ב-27/3/2011 01:08
לעץ נטוע
ומה אתה אומר על דבריו של פרופ' שכטמן:
"בקדמת המדע אין הרבה הבדלים בין דת למדע "
כלומר ממשפט זה לכאורה נובע שלא מדובר רק בחתן פרס נובל הפרופ' המבוגר שנפטר
נשלח ב-27/3/2011 00:47
מקסמן,
אני מסכים איתך לחלוטין שמוטל על עולם המדע לשמור כל הזמן על ראש פתוח, ועל נכונות לוותר על רעיונות מקובלים. אני כמובן מסכים שיש לא מעטים (במיוחד מדענים מבוגרים שכל חייהם גדלו על גישה מסויימת), שמפתחים דוגמטיות כמעט דתית בקשר לרעיונות מסויימים.
אולם לפני שכמה אנשים כאן בפורום יתפסו לכתבה (כפי שכבר נעשה באשכול זה) ויחליטו שזה מוכיח שעולם המדע הוא דוגמטי בדיוק כמו העולם הדתי ולכן ברור שהאבולוציה, וגיל העולם וכו' וכו' זה הכל שטויות של מדענים מקובעים, צריך לציין את העובדות שבכתבה: פרופ' שכטמן גילה בשנת 82 תגלית מרעישה שעמדה בניגוד גמור למקובל עד אז, בגלל סיבה זו היה לו די קשה לשכנע בתגליתו אבל למרות הקושי, כבר בשנת 84 התחילו מדענים לקבל את זה. בשנת 87 נעשו מדידות מדוייקות יותר שהוכיחו את התגלית שלו בצורה הרבה יותר חד משמעית, והייתה סחיפה גדולה מאד של מדענים לכיוונו, בתחילת שנות ה90 לאחר שמדען מפורסם שהיה ראש מתנגדיו של שכטמן נפטר, התגלית נותרה ללא מתנגדים, והתקבלה לחלוטין על העולם המדעי.
אז מה היה לנו כאן? מדען גילה תגלית מהפכנית ביותר, כזו שעמדה בניגוד לכל מה שהיה ידוע עד אז, ועברו 10 שנים וכל עולם המדע השתכנע בצדקתו (מלבד מדען אחד שמת).
זה מלמד שלמרות העובדה שיש מדענים דוגמטיים, ושהרבה פעמים קשה בהתחלה לשכנע בטענות מהפכניות. בכל זאת,
גם אם נותרים כמה מדענים בני תשעים שממשיכים לדבוק בטענות הישנות, אם יש לטענות החדשות ראיות מספיק טובות, עולם המדע בכללותו משתכנע, ואפילו עושה זאת די מהר.
נשלח ב-27/3/2011 00:15
צענערענע כתב:
אני התייחסתי לתקופתינו ואתה חוזר לימי הביניים. שאז היתה שמרנות כללית והפלא הוא על אנשים שהעזו לפרוץ שמרנות זו על אף סכנות מכיוון הכנסיה
לגבי מה שמכונה "המרק הקדמון"(שאינו קשור לאבולוציה)הרי בוודאי שיש דעות שונות מה היה המתכון של המרק ההוא ובוודאי שאי אפשר לתאר את התאוריה הזאת כמוחלטת.(בניגוד לאבולוציה ששם יש הסכמה רחבה יותר שהרי ההוכחות מוצקות יותר.)
ו
לדעתי הוא היה מרק בשר תימני עם הרבה חילבה וזה מסביר את חיבתי העזה לסוג הזה של מרקים לעומת זאת אני בטוח שאחינו האשכנזים יטענו שהוא היה מרק עוף צח עם קריפלאך יכול להיות גם שהוא היה מסדרת המרקים המוכנים של אוסם וזה מסביר למה הכל בימינו הפך להיות איסטנט.
נשלח ב-26/3/2011 23:49
(תודה לצענע על הקישור)
פרופ' דני שכטמן טוען ש
"בקדמת המדע אין הרבה הבדלים בין דת למדע", אומר שכטמן. "יש לאנשים אמונות. זה מה שקורה כשאנשים מאמינים במשהו כמו בדת. הוויכוח עם ליינוס פולינג היה כמעט תיאולוגי "
אני התייחסתי לתקופתינו ואתה חוזר לימי הביניים. שאז היתה שמרנות כללית והפלא הוא על אנשים שהעזו לפרוץ שמרנות זו על אף סכנות מכיוון הכנסיה
לגבי מה שמכונה "המרק הקדמון"(שאינו קשור לאבולוציה)הרי בוודאי שיש דעות שונות מה היה המתכון של המרק ההוא ובוודאי שאי אפשר לתאר את התאוריה הזאת כמוחלטת.(בניגוד לאבולוציה ששם יש הסכמה רחבה יותר שהרי ההוכחות מוצקות יותר.)
ו
נשלח ב-8/1/2011 21:19
עולם המדע במשך מאות שנים היה שמרן לא פחות מאנשי הדת. אף אחד לא טרח לספור את רגלי הזבוב או לבדוק את קביעותיו בנוגע לגרוויטציה עד ל1500-1600 לספירה.
אולי מחפד לערער בדברים שמקובלים כמוחלטים? האם התאוריה בדבר התאוריה האבולציונית (כוונתי לחלק של בריאת עולם החי תא בודד) לא הפך לכזה שמפחדים "לנגוע" בו?
נשלח ב-8/1/2011 21:14
אילו עולם המדע היה שמרן כמו אנשי הדת הרי לא היו פריצות הדרך המדעיות.
ועל כך קובל הפרופ' הנ"ל שהמדענים הצעירים היום לא מנסים לחדש. (אבל לא הבנתי למה אשכול זה שייך לפורום)
נשלח ב-8/1/2011 21:05
אין לי. זו הייתה שאלה, לא קביעה.
נשלח ב-8/1/2011 20:39
"ועדיין, השאלה היא, האם עולם המדע לא שולל כיום מי שחורג מן התזה הכללית המקובלת ומנסה לחשוב כביכול מחוץ לקופסא "
