| נשלח ב-12/1/2011 11:58 |
 |
| |
מסורות אגדה וגלגוליהן
באשכול זה אבקש להעלות את הנושא 'מסורות אגדה וגלגוליהן',
נתעוררתי לחבר אשכול זה לאור דיון שהתפתח ביני ובין ארתח זוטא באשכול סמוך. הדיון שם יכול להוות דוגמה טובה
לכותרת האשכול, והריני מעתיק את הדברים משם:
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 20:24 |
|
| |
אליעזר
כחוקר אתה ודאי יודע כי זמן עריכתו הסופי של מדרש אגדה הזה לא כל כך ברור וגם לא המקום הסופי של עריכתו ומי ערכו.-
בכל מקרה דבר דרמטי בסדר גודל אדיר בעיקר בהשלכותיו על חיי עם ישראל- שהירושלמי לא מזכיר אותו אפילו ברמז, ולא באף מדרש הלכה- ששם מקומו , חוסר זה- מעורר תמיהות גדולות גדולות מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 19:46 |
|
| |
ירוחם,
כמדומני שמסורת זו באה גם בבראשית רבה פרשה סא ג.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 19:07 |
|
| |
ראוי לציין שוב את האגדה המוזרה שהמציא הבבלי על סיפור שקרה בא"י כאשר בא"י כלל וכלל לא הכירו את האגדה המשונה הזו כפ שהגמרא בבלי ביבמות סב מביא אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 18:46 |
|
| |
השתלשלותה של אגדה תמוהה
אשמח לשתף אותכם, במחקרו של המלומד שיסטר על גלגולה של אגדה תמוהה וספיחיה, ניצולה לאג'נדות שונות המתחלקות לפי אג'נדה גיאוגרפית. שיסטר תומך את דבריו במחקר המראה שאותו אדם כשאמר את אותה אגדה, אם היה אחרי כיפי דעכו - כלומר בדרך לבבל, נאמרה בצורה לא רציונלית, ואם היה קודם כיפי דעכו - כלומר מחכמי א"י, הרי האגדה יצאה מפיו רציונלית ומזוקקת.
בבבלי החשוך מסופר (סנהדרין צא.):
תנו רבנן בעשרים וארבעה בניסן איתנטילו דימוסנאי מיהודה ומירושלים כשבאו בני אפריקיא לדון עם ישראל לפני אלכסנדרוס מוקדון אמרו לו ארץ כנען שלנו היא דכתיב (במדבר ל"ד) ארץ כנען לגבלתיה וכנען אבוהון דהנהו אינשי הוה אמר להו גביהא בן פסיסא לחכמים תנו לי רשות ואלך ואדון עמהן לפני אלכסנדרוס מוקדון.. אמר להם אלכסנדרוס מלכא החזירו לו תשובה אמרו לו תנו לנו זמן שלשה ימים נתן להם זמן בדקו ולא מצאו תשובה מיד ברחו והניחו שדותיהן כשהן זרועות וכרמיהן כשהן נטועות ואותה שנה שביעית היתה.
לפי הבבלי היה כאן מפגש ועידה בין: אלכסנדר מוקדון, גביהה בן פסיסא, אפריקאים הטוענים לבעלות על א"י על סמך פסוק בספר במדבר. ולא עוד אלא שיש לנו תאריך, שנת השמיטה כד' בניסן, לא פחות ולא יותר. ובהמשך מסופר על שני מפגשי פסגה נוספים כיוצא בו, מול המצרים, ומול הישמעאלים. נו באמת..
עתה ניגש לגירסה הירושלמית:
בימי אלכסנדרוס מוקדון באו בני ישמעאל לעורר על ישראל על הבכורה (ב"ר סא').
בעשרין וחמשה ביה אתנטילו דימוסנאי מיהודה ומירושלם. אלו בני אפריקאה שבאו לדון בימי אלסכנדרוס מוקדון לאמר ארץ כנען שלנו (מגילת תענית).
הרי לפי הא"י היו הדברים בסך הכל "בימי אלכסנדר מוקדון", דהיינו בתקופה ההלניסטית. אמנם במגלת תענית, האמונה על תאריכים נזכר תאריך שונה מן הבבלי, כד' סיון!
באגדות א"י חסר גם הסיום שברחו והשאירו שדותיהם וכו', הבבלי מיצה את השאיפה לנצחונם של אבותינו בכל מחיר, ובצורה ניסית, הירושלמי הסתפק באזכור הדיון.
נמשיך ונתבונן בהיסטוריה כפי שהיא באה לנו בפי מדרשי א"י הזכים:
"בקש אלכסנדרוס מוקדון לעלות לירושלם אמרו לו כותיים שרי יהודה אין מניחין אותך ליכנס לבית קדשי הקדשים שלהם מפני שאתה ערל מה עשה גביהא בן פסיסא עשה שני אנפילאות זהב", (מגילת תענית שם, ב"ר שם).
זה מזכיר לנו בבירור את אגדת הבבלי על פגישת אלכסנדר ושמעון הצדיק:
"יום שבקשו כותיים את בית אלהינו מאלכסנדרוס מוקדון להחריבו ונתנו להם. באו והודיעו את שמעון הצדיק. מה עשה? לבש בגדי כהונה, ונתעטף בבגדי כהונה, ומיקירי ישראל עמו, ואבוקות של אור בידיהן, וכל הלילה הללו הולכים מצד זה והללו הולכים מצד זה עד שעלה עמוד השחר. כיון שעלה עמוד השחר אמר להם: מי הללו? אמרו לו: יהודים שמרדו בך. כיון שהגיע לאנטיפטרס זרחה חמה, ופגעו זה בזה. כיון שראה לשמעון הצדיק, ירד ממרכבתו והשתחוה לפניו. אמרו לו: מלך גדול כמותך ישתחוה ליהודי זה? אמר להם: דמות דיוקנו של זה מנצחת לפני בבית מלחמתי" (יומא סט. ההדגשה שלי א.ז.).
אגב, גם כאן אנו יודעים בדיוק מתי קרה הדבר, בחודש טבת. הבבלי יודע בדיוק את התאריך של האירוע, חמש מאות שנים לפניו! כמה קל!
הבבלי לא יכל לסבול פגישה של אלכסנדר עם גביהה בן פסיסא אנונימי, ולכן קבע את הפגישה עם שמעון הצדיק, שהיה פרושי מפורסם, הכהן הגדול הוא זה שקיבל את פני אלכסנדר. תוך התעלמות מחוסר התיאום הכרונולוגי בין זמן שתי האישים. לפי הירושלמי השתמש גביהה באיזו חכמה עממית כדי לרצות את אלכסנדר, הבבלי לא הסתפק בכך, הוא רצה לראות את אלכסנדר משתחוה ליהודי הנכבד!
וכבר התפרסמו המחקרים הקובעים כי פגישה זו לא היתה ולא נבראה, ניחא, אגדה עממית, אבל אגדות א"י לכל הפחות טוו אותה בצורה המקורית והמינימלית, ואילו אגדות הבבלי יצרו הילה של מיתולוגיה סביב הסיפור, שבשו את כולו, וערבו כל מה שקשור לאלכסנדר יחדיו בסלט אחד בבלי כדוגמת נהמא בנהמא! על זאת ידוו כל הדווים!
עד כאן דברי מסטר שיסטר. כפי שהתפרסמו ב"תרביץ לו", ללא הערות השוליים. בהשמטת כותרת אחת. עם הדגשה שלי, כמצויין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 17:36 |
|
| |
תודה לך ארתח על שיתוף הפעולה, בינתיים עד שתמצא לימון, אני מציע שנכריז על הפסקה. בדעתי לחדש את הקרבות בעתיד הקרוב.
בינתיים אני מזמין את הגולשים לעיין בדברים ואשמח לקבל כל הערה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 14:45 |
|
| |
א. אתה באמת חושב שאם תעשה מחקר על רחב"ת תוכל לבחון הנחות של הצלבת פרטים?
ב. אני מחבב מאד הטפת מוסר, זה האוכל שלי, כמו שאמר אותו צדיק "גם לאכול תפוח וגם לשמוע דברי תורה".
האמנם שמתי דברים בפיך? או שזכרוני מכזב בי עקב גילי המתקדם? כמדומה כבודו אמר ששמע מחכם אחד שסיפורי רבב"ח שמעם ממלחים שטופי זימה, ועל זה הערתי, ששמע ממלחים - זה רבב"ח עצמו אמר, ענין הזימה, לא התבאר.
גם ג'נטלמנים אני מאד מחבב, מוגשים פושרים עם קצת מיץ לימון.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 14:01 |
|
| |
א. רצוני לדון בהריגתו של רבי חנינה בן תרדיון לגופו ובלא כל קשר ליתר הרוגי המלכות. בתוך כך נראה לי
שנוכל ביחד לבחון את ההנחות שלך בדבר הצלבת הפרטים.
ב. לעניין רבב"ח. איזהו מכובד המכבד את הבריות. אני יודע שאתה רגיש להטפת מוסר. אז אקדים ואומר לך
שאין כאן שום הטפת מוסר אלא פשוט אמרה פשוטה שמשקפת ערך נפוץ במשא ומתן בין הבריות.
כשתחדל לשים דברים בתוך פי אף אני אמנע מכך (אתה בוודאי מבין שהכוונה כאן בדרך של 'מכללא ולא
בפירוש איתמר). רצונך לקבל יחס של ג'נטלמן - התנהג כג'נטלמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 13:55 |
|
| |
[אליעזרט, דומני שבחינת שלושת הסיפורים על מינוי הלל לנשיא (תוספתא, ירושלמי ובבלי פסחים) תוכיח יפה את טיעוניך. שלושה סיפורים אלה מבוססים כולם על מסורת אחת קדומה (זה ברור לחלוטין מנוסחם, מן המבנה שלהם וכו'). לכן קל ללמוד מתוכם על הבדלי ה"התפתחות" הספרותית במהלך השנים שבין מקור למקור (תוספתא - ירושלמי - בבלי) ולא פחות מכך על האג'נדה הערכית של כל אחד מן המקורות (שכן כל אחד מהם מדגיש את מה שחשוב בעיניו, ואת מה שלדעתו מחזק את דרכו). ראה כאן דיון על כך - http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1685092&forum_id=1364]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 13:52 |
|
| |
אשמח לדון לרגליך בכל נושא שיגרום גם לי לענין. אך במקרה זה של עשרת הרוגי מלכות, מלבד מה שדיברנו עליו בעבר, גם הקדמתי באשכול זה, שאי אפשר לדון בכפיפה אחת את התלמוד שנתחבר על ידי מאות חכמים בהסכמת כולם, חכמים שידעו היטב את ההיסטוריה של התנאים והאמוראים, וכל שביב מידע היה קדוש להם, ומבין בתריו אפשר להצליב אלפי פרטים קטנים שהופכים לרשת מידע עצומה (נסה נא לעשות זאת בזהר..). ואת האגדות האנונימיות מזמן הגאונים, שנתחברו על ידי איש פרטי במרפסת ביתו על כוס קפה.
---
אגב, דיברת לעיל על אגדות רבב"ח ממלחים שטופי זימה, עד כמה שזכרוני מטעה אותי, אין באגדות רבב"ח המפורסמות כל קונוטציה מינית. אשמח לתיקון.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 13:22 |
|
| |
אולי תרצה להסכים לדבריי הבאים: יש להעדיף כאן את מסורת הבבלי על פני מסורת האיי"ת. שהרי לפי הבבלי נענש רבי בייסורים על שהתאכזר לאותו עגל שנלקח לשחיטה (נסביר את הדברים איך שנסביר). ואילו על פי המסורת האיי"ת רבי הביא על עצמו את הייסורים ברצונו להרשים את האשה במעין מצו'איזם, או אם תרצה בייסורים לשם שמים. אם עלי לבחור בין שתי מסורות אלה אני בוחר במסורת הראשונה. אבל שים לב היטב. איני מקבל את הדברים כהיסטוריה אלא כמסורת שהתפתחה. אני מאמין שבהמשך אזדקק להבחנה זו שוב ושוב עד שבסופו של דבר תבין.
כך או כך, כשאני נתקל בסיפור מעין זה גם המסגרת הופכת להיות חשודה בעיני מאוד, וכפי שהסברתי לעיל, גם סיפור המסגרת יש בה מן המגמתיות ומן החתרנות. רצונך קבל רצונך דחה.
אני מציע שנתקדם לעבר אגדות אחרות. מה דעתך, ארתח החביב, שנדון מעט באגדות השונות אודות מותו ההירואי של רבי חנינא בן תרדיון?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 13:18 |
|
| |
איש חשדן אתה- האמת שבאמת רציתי לקבל את המידע על יסוריו של ראב"ש, ואתה עושה מזה מטעמים, ממש משונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 13:01 |
|
| |
/
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 18/01/2011 13:03:11
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 12:56 |
|
| |
לא זכינו להבין מה הועיל בכל אריכותו, ואל מה ירזמון מליו אשר יחגרו ממסגרותיו.
למה באו היסורים ולמה הלכו, זה לא משהו שאפשר לבדוק, במערב אירופה או במזרחה. אני למשל חושב שהוא סבל מתת תזונה בנערותו כאשר התחבא הרבה שנים במערה, וזה גרם לו לצפדינה, וכו'. הוא הדין לרבי, אי אפשר לדעת בדיוק למה ומדוע באו היסורים והלכו, ולכן אין טעם לבדוק בכלים היסטוריים מה שאמרו על כך. אבל מה שמוזכר במדרשים האיי"ם הוא שרבי ניסה להרשים את אשת ראב"ש ביסוריו המפורסמים. שהם היו מוקד הדיון ביניהם, האם לפרש את יסורי ראב"ש אחרת מרבי או לאו. זה מלמד שלפי כל המסורות רבי היה אלמן בבגרותו.
לא בא לך לקבל, חפשי על הבר, אבל אל תעטוף זאת במסוה של 'חקירה', הכחשה אינה חקירה. ברור שגם בסיפורים על טרומפלדור יש נופך אגדתי, ולא כל כך חשוב מה הוא אמר כשמת, אבל ברור שאין קשר לזה לבין עצם תיאור העובדות והמעשים באופן כללי.
אשמח לשמוע על חצאי אמיתות, חצאי שקרים, וכיוצא בזה בדברי. כי עד עתה לא גילינו אלא שאתה חוזר מפטור לפטור זיל הכא קמדחי לה וזיל הכא קמדחי לה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 10:36 |
|
| |
לידע כללי- אולי שכחתי- הגמרא מספרת שר' אליעזר היה בעל יסורים. איפה ומתי התיסר האיש- במערה? הרי על אביו לא נאמר המאמר הזה?
במקום שבו נגלו לפניו כל רזי התורה- ישירות מאליהו מהשמיים- לכך יקרא יסורים?
הרי במאכלים הוא לא התיסר ונמנע, לפי מימדי גופו המפורסמים, אגב הוא היה הראשון שעבר ניתוח קיצור קיבה. לא מוזכר שסבל לאחר הניתוח- להפך אמר שישו בני מעי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2011 10:22 |
|
| |
כשאתה מדבר על דרשות וסיפורי צדיקים בטעם מזרח אירופאי האם אתה מתכוון למשל למקור הבא?
... יסורי דר' אלעזר בר' שמעון עדיפי מדרבי דאילו ר"א בר"ש מאהבה באו ומאהבה הלכו דרבי ע"י מעשה באו וע"י מעשה הלכו ע"י מעשה באו מאי היא דההוא עגלא דהוו קא ממטו ליה לשחיטה אזל תליא לרישיה בכנפיה דרבי וקא בכי אמר ליה זיל לכך נוצרת אמרי הואיל ולא קא מרחם ליתו עליה יסורין וע"י מעשה הלכו יומא חד הוה קא כנשא אמתיה דרבי ביתא הוה שדיא בני כרכושתא וקא כנשא להו אמר לה שבקינהו כתיב ורחמיו על כל מעשיו אמרי הואיל ומרחם נרחם עליה ארתח חביבי, נתלית באילן גדול אך היזהר שלא תיחנק חס וחלילה, שלא תכניס אוכל מקולקל גם לושט וגם לקנה בו זמנית – הפורום זקוק לך. לפי מסורת פסידר"כ וויק"ר האלמנה ידעה שרבי פחות בדרגתו משל בעלה לפי שקרא לייסורים אך לא הצליח להיפטר מהם. אבל לפי המסורת הנזכרת – גם אם לרגע כמימריה שכחת אותה היה לך לזכור את האגדה הזאת מ'כה עשו חכמינו' של הצדקת יוכבד סגל, שבודאי קראת בילדותך – לא רבי הוא שקרא לייסורים ברצותו להרשים את האשה שחשק בה. אלא הייסורים באו עליו כעונש על אכזריותו (?). מה אם כן למדנו מכל אלה: 'היא הפכה והיא מהפכה' ואי אפשר ללמוד מאגדות חביבות אלה כלום. בכל מקרה היו סיפורי צדיקים רבים בסביבה, חלקם איי"ם (על פי טעמך אולי היית מגדיר אותם מסורת 'מערב אירופה'?) חלקם בבבליים ('מזרח אירופה') חלקם מתקופת הגאונים (סתם צ'יזבטים'?) (מקווה שקלעתי להגדרותיך המתאימות למצב רוחך ברגע זה ולצרכים הפולמוסיים שלך הרגעיים. אגב, ארתח, היכן נמצא הבית ספר המהולל הזה [שרמזת אליו פעמים אחדות] שבו לומדים להתפלמס בכשרון רב כל כך? האם כל אחד יכול להתקבל אליו, או שמא יש להביא תחילה תיק עבודות גדושות בחצאי אמיתות, בשקרים גמורים ובהשמצות?). אה, עיקר כמעט שכחתי. לעתים, כפי שכל אחד מאתנו יודע, סיפורים אלה יש בהם תערובת מעניינית ומרתקת של צדקנות תמימה כביכול עם חתרנות מוסווית: הנה, רבינו הקדוש מוכן לקבל על עצמו ייסורים בשביל לשאת לאשה את אלמנת רעהו (שהאכילו מרורים בחייו)– אלא שההרואיות הזאת, עפעס, לא הצליחה ורבי לא זו בלבד שלא זכה בה אלא אף קיבל שכפכטל כהוגן לא רק מהמנוח אלא גם מהאלמנה – 'מעלין בקודש ולא מורידין' איני רוצה אותך כבעלי, לך תחפש לך אשה אחרת ואותה אולי תצליח להרשים בטריק כזה או אחר. שום הגיון, לא ישיבתי, לא אקדמי, לא מחב"תי, לא אמור לקבל את הסיפור הזה כהיסטורי וללמוד ממנו על דברים כהווייתם.
|
|
|
|
|
|
