את הסיפור על גבורתם של יושבי מצדה, אנו קוראים בספרו של הבוגד יספוס פלאביום- שעל פניו לא היתה לו כל אינטרס אישי או לאומי לספר את הסיפור ההירואי הזה,
החפירות הארכיולוגיות שנערכו במקום, איששו את הסיפור- למרות שלא נמצאו במקום שרידי עצמות אדם, ההסבר שניתן היה כי הרומאים שרפו בחמת זעמם את שרידי הגופות והעצמות.
מה שמפליא התעלמותה המוחלטת של ספרות חז"ל , מהסיפור הזה, סיפורים סתמיים ביותר מלאים בספרות חז"ל- וסיפור חשוב זה- כאילו לא היה ולא נברא.
יש לציין כי ספר יוסיפון -ספר מקובל על המסות הדתית-כן מביא את הסיפור- אבל הוא הרי העתיק מפלאביוס ולכן זה לא נחשב.
המענין כי כשדנה ההלכה- באיבוד עצמו לדעת - מחשש מחילול ה'- היא לא מזכירה כלל את הסיפור הזה כאמור. רק את מותו של שאול בגלבוע.
המוסיף והגורע לענין יבורך
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-24/1/2011 12:19
ירוחםשמ כתב:
קיסינגר
הדברים שלך -ושואל למה אתה מסבך אותי בחלומות שווא ? בדיוק הדברים שאמרו אבותיך הרוחנים למשה במדבר,
אתה רוצה ציטוטים לדבריך מהתורה, שממש משם העתקת אותם?
אבותי שאלו על משה, וקיבלו את תשובתם (אני מניח שהיא סיפקה אותם אם הגענו עד הלום). אני שואל על ירוחם וחבריו את אותן השאלות- אתם נביאים ? אתם חוזים ? יש לכם מושג לאן אתם הולכים ? אי אפשר להציע משהו אחר ? למה, מה קרה ?
נשלח ב-24/1/2011 12:11
קיסינגר הדברים שלך -ושואל למה אתה מסבך אותי בחלומות שווא ? בדיוק הדברים שאמרו אבותיך הרוחנים למשה במדבר, אתה רוצה ציטוטים לדבריך מהתורה, שממש משם העתקת אותם?
נשלח ב-24/1/2011 12:03
ירוחםשמ כתב:
קיסינגר
קראתי את תגובותיך באשכולות הסמוכים- על כסא ה' ויתר אמירות של משוגעים וחסרי בינה, בבקשה אני מפסיק לענות לך, כי אתה חי מבחינתי-בעולמות אחרים כנראה .
חכם, אני מדבר על מה שהם חושבים. אני אין לי כלום מהשגעונות האלה, אני מדבר איתך בעיברית פשוטה של צבר ישראלי ושואל למה אתה מסבך אותי בחלומות שווא ?
נשלח ב-24/1/2011 11:48
קיסינגר קראתי את תגובותיך באשכולות הסמוכים- על כסא ה' ויתר אמירות של משוגעים וחסרי בינה, בבקשה אני מפסיק לענות לך, כי אתה חי מבחינתי-בעולמות אחרים כנראה .
נשלח ב-24/1/2011 11:44
ירוחםשמ כתב:
הסכנה הברורה והמידית לקיומה של מדינה לעם ישראל- היא בראש וראשונה מקואליצית החרדים הקיצונים - לבין השמאל הפוסט ציוני, על הסכנה האחרת אנחנו נתגבר.
כהצהרה אישית- אני מוכן למות כאנשי מצדה- ולא לחיות ולהיות תחת שלטון גויים.
זכותך להתאבד, אבל למה אתה משגע את הדור הצעיר שרוצה לעשות חיים כפי שאתה לימדת אותו ?
נשלח ב-24/1/2011 11:37
הסכנה הברורה והמידית לקיומה של מדינה לעם ישראל- היא בראש וראשונה מקואליצית החרדים הקיצונים - לבין השמאל הפוסט ציוני, על הסכנה האחרת אנחנו נתגבר. כהצהרה אישית- אני מוכן למות כאנשי מצדה- ולא לחיות ולהיות תחת שלטון גויים.
נשלח ב-24/1/2011 11:29
ירוחם- אתה רואה. אין מצדה ואין אנוסים, הכל סיפורי גבורה כדי להחזיק אותנו במציאות לא הגיונית בעליל. תהיה הגיוני- בוא נמצא פתרון לסכנה הקיומית שלנו תוך ויתור על מיתוסים חסרי בסיס.
נשלח ב-24/1/2011 10:44
ידידי נישט האינקויציזיה בכל שנות שלטונה הוציאה להורג 400 איש לערך, לא כולם יהודים ואנוסים, יהדות ספרד רובה עזבה את ארץ לידתם המשופעת כל טוב את עושרם הגדול. כי לא רצו להמיר את דתם. אם המיתוס של מסירות הנפש לא היתה בתודעת העם, רבים יותר היו מתנצרים. ראיתי באיזה ספר- אדרבא אולי אתה זוכר- כי עקירה או מעבר ממקום למקום דומה למות.
נשלח ב-24/1/2011 10:05
ירוחם
<מאיפה אתה כל כך בטוח שהאינפורמציה של ויקופדיה או את אלו שהביאו בפורום- היא נכונה???>
כשם שאיני בוטח באינפורמציה של ויקפדיה, כך איני בוטח בזו של יתד, ובפרט בדברים שהיו לפני כ-600 שנה, אך שאלתי את עצמי, כמה אנשים הועלו על המוקד? והאם הם הועלו מפני שלא רצו להתנצר, או מפני שהם התנצרו בגלוי מפני שלא רצו לעזוב את ספרד, והם חשבו שיוכלו "לעבוד" על הכנסיה, ואם התשובה השניה היא הנכונה, כי אז איני בטוח שהיתה כאן "מסירות נפש".
נשלח ב-23/1/2011 10:33
נישט לא קראתי את להמן- דיברתי בעיקר על ערי ה שו"מ. וגם יהודי ספרד- לא במיוחד האנוסים. יכול להיות שהאינפורמציה שלי נכונה. אבל במתותא מינך נישט- מאיפה אתה כל כך בטוח שהאינפורמציה של ויקופדיה או את אלו שהביאו בפורום- היא נכונה???
בזמנו כת הרב נריה מאמר על התאבדות אנשי מצדה בהלכה [ פורסם גם בצניף מלוכה] וזמין כאן http://www.herzog.ac.il/vtc/0029759.html מאמר זה פורסם כנגד דברי הרב גורן המופיעים כאן http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/gvurat-2.htm לדעתי הרב נריה צודק לחלוטין. אבל כפי הנראה המחלוקות קשורה באסכולות הלכתיות שונות הרמב"ם =אגרת השמד- שלו וסיעתו. וראשוני אשכנז שהתאבדו על קידוש השם במסעי הצלב וסיעתם. חלק מהמחלוקת היא האם פוסקים על פי דברי אגדה או רק על פי דברי הלכה.
נשלח ב-22/1/2011 19:01
מטפחת ברשותך אני חולק עליך- אמנם בספרות חז"ל סיפור מצדה לא נכתב- אבל בספר ההיסטוריה של עם ישראל שהיה מקובל על גדולי ישראל וציטטו ממנו- יוסיפון, הסיפר כן מופיע, ויש לי בשבילך חדשות יותר מרעישות גם ספרו של יוספוס פאבליוס- הוא יוסף בן מתיתיהו הבוגד, היה מצוי בספריות של בודדים. התאבדותם הקולקטיבית, בזמן מסעי הצלב של יהודי ערי שו"ם כדי לא ליפול בידי הצלבנים שרצו להמיר דתם. היתה בהשפעת מתאבדי מצדה. מסירות נפשם של יהודי ואנוסי ספרד - והריגתם ועינויהם בידי האינקוזיציה- היתה בהשפעתם והנה עם תחילת הופעתם של הציונים לפני מעל מאתיים שנה. סיפורי הגבורה נשלפו מהבוידם- בר כוכבא- מצדה. קנאים וסיקיריקים וכד. אם אלפיים שנה לא ידעו מהם- איך הם צצו לפתע לתודעה של עם ישראל?
נשלח ב-21/1/2011 04:22
ירוחם
<מצדה היה אסון- מכל בחינה הגיונית- מרד בר כוכבא היה אסון גדול יותר וטעות איומה בשיקול הדעת>
"...כדאמרינן בגמרא הטוב והמטיב ביבנה תקנוה על הרוגי ביתר, ... וזה שקבעוה כאן יש אומרים משום דאמרינן בירושלמי (סוכה פרק ה ה"א, וצ"ע) על חורבן ביתר באותה שעה נגדעה קרן ישראל ואינה עתידה לחזור עד שיבא בן דוד, ולפיכך קבעוה אחר בונה ירושלים". (ספר כלבו סימן כה).
תוקן על ידי נישטאיך ב- 21/01/2011 04:30:46
נשלח ב-20/1/2011 15:10
ירוחםשמ כתב:
מצדה היה אסון- מכל בחינה הגיונית- מרד בר כוכבא היה אסון גדול יותר וטעות איומה בשיקול הדעת,
אבל בלי המקרים השלילים הללו שהפכו למיתוס- עם ישראל היה נכחד פיסית עם הזמן, ומיתוסים אלו שהחזיקו וחיזקו את רוחו, בימי הגלות הארוכים והחשוכים.
ולכןבאמת בתקופה האחרונה קמו מקירבנו פרופסורים פוסט ציונים מנסים לנפץ מיתוסים אלו, להחלשת חוסנו של העם
_________________
מודה ועוזב
בשביל לחזק את חוסנו של העם, איך אתה מציע ללמד את מרד בר כוזיבא? שזה היה מעשה הכרחי? שהוא הצליח? שחכמים תמכו בו?
אני חולק בכלל על התזה שלך, רוב היהודים עד סוף המאה ה19 ידעו על מרד בר כוזיבא רק דרך ההסתכלות - השלילית - של חז"ל, על מיתוס מצדה כנראה מרביתם כלל לא שמעו.
את הסיבות להישרדות היהדות צריך לחפש במחוזות אחרים.