מלבד הקושי בלראות ביזוי תלמיד חכם, יש פה גם תמיהה על מחרפי הרב עובדיה..
הרי ידועה הגמרא בחגיגה ג: "בעלי אסופות" אלו תלמידי חכמים שיושבין אסופות אסופות ועוסקין בתורה הללו מטמאין והללו מתירין, הללו פוסלים והללו מכשירין שמא יאמר אדם היאך אני למד תורה? מעתה תלמוד לומר- כולם ניתנו מרועה אחד, אל אחד נתנן, פרנס אחד אמרן, מפי אדון כל המעשים ברוך הוא. דכתיב: "וידבר אלהים את כל הדברים האלה" אף אתה עשה אזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע דברי מטמאים ואת דברי מטהרים, את דברי האוסרין ואת דברי המתירין, את דברי פוסלין ואת דברי מכשירין.
וידועים הדברים על מחלוקות בית הלל ובית שמאי "אלו ואלו דברי אלוהים חיים והלכה כבית הלל"
וכן בגיטין ו: על כך שהקב"ה עוסק בתי הדעות החלוקות של החכמים בסוגיה, רבי אביתר: "חס ושלום ומי איכא ספיקא קמי שמיא?" "אמר ליה: אלו ואלו דברי אלהים חיים הן" (משום שהיה על מעשה אחד שייך להגיד "ומי איכא ספיקא" אבל בכשר ופסול שניהם מש"י כי הטעמים הן מהש"י ,דרך החיים למהר"ל)
ותלמדי חכמים מרבים שלום בעולם (ועיינו בפירוש עין איה ברכות) ודבריהם בנחת נשמעים... וכל מחלוקת לשם שמים סופה להתקיים כלומר במציאות יש מקום לשתי דעות אלו (דרך החיים למהר"ל וכן הרמ"ע מפאנו י' מאמרות.)
ועוד ראיתי בבאר הגולה למהר"ל: "בעלי אסופות וכו' אי אפשר שיהיה דעת החכמים על דרך אחת. ואי אפשר שלא היה חילוק ביניהם כפי מה שהם מחולקים בשכלם. כי כל דבר ודבר אי אפשר של יהא בחינה יותר מאחת לדבר אחד"
אז אני לא מסוגל שלא לשאול את עצמי למה צריך לכתוב על הרב עובדיה שהוא רפורמי?! אז הוא חושב אחרת.. אז מה?! קשה לי לראות את עולם התורה מדרדר לתהומות כאלו של גידוף תלמיד חכם ברמה כזאת.. זה לא עניין של חיים ומוות, רב אחד חושב ככה רב אחר אחרת, זה לא מלחמה בשבתאות או ברפורמה או במינות זו סוגייה הלכתית פרופר!
-הייתי חייב לפרוק את זה איפשהו-
ואסיים בציטוט אהוב עלי במיוחד מאבות פרק ד:" אל תהי בז לכל אדם, ואל תהי מפליג לכל דבר, שאין לך אדם שאין לו שעה, ואין לך דבר שאין לו מקום.
נשלח ב-3/2/2011 13:35
אני מניח שרציתי להצביע על תופעה שקיימת היום שאנשים לא מסוגלים לקבל דעות אחרות בתחום התורני למרות שיש לגיטימציה לריבוי דעות.. בוא נגיד שהציבוריות הרחבה (ובתוכם אני) אינם מבינים בכללי פסיקה ולכן אינם יכולים להגיד על הרב עובדיה שהוא רפורמי (אני מניח שהפשקווילים למיניהם לא נתלו ע"י גדולי תורה..)
אולי במקרה הזה ספציפי הרב עובדיה סטה ממסלול הפסיקה (למרות שקשה לי להאמין..) וכמו שאמרת זה כבר דיון אחר..
_________________
נשלח ב-3/2/2011 08:28
קנר, יפה מאד שאתה מגן על הרב עובדיה - אבל לא זה הנושא. אתה ביקשת להבין את העמדה של הצד שכנגד. והעמדה שלהם שכולם יודעים מהם כללי הפסיקה - ומי שמתווכח עליהם אינו יכול להחשב פוסק. מסתבר שגם לדעתם הרב עובדיה אינו עונה על ההגדרה הנ"ל, אלא שבפסיקה הנוכחית - משום מה - הוא חרג מהכללים.
נשלח ב-2/2/2011 21:55
שום תורה ושום פסיקה -פוליטיקה- הולכים בהורדת ידיים, כל דאלים גבר. מי הוא בעל הבית על בתי הדין- ומי קובע מה זה דין.
נשלח ב-2/2/2011 21:45
אתה חושב שהרב עובדיה לא יודע מה הן "כללי הפסיקה קובנצוינאלים?" הוא הרי אחד הפוסקים הגדולים בדור! ואולי אפשר להבין את כללי הפסיקה בכמה אופנים.. נקודה למחשבה..
נשלח ב-2/2/2011 21:35
הכוונה לכללי פסיקה קובנציונאלים שמחייבים את כולם. כמובן שכל אחד יכול להוציא את עצמו מן הכלל, אבל במקרה כזה הוא לא יוכל להתגונן בטענת אלו ואלו.
נשלח ב-2/2/2011 20:45
אם הם היו חושבים שזה לפי כללי הפסיקה לא היה ביניהם מחלוקת אבל כמו שכבר אמרתי כמו שפרצופיהם שונים דעותים שונות.. אני בטוח שבית שמאי חשבו שבית הלל פסקו באופן עקום אבל עדיין שניהם אמת.
נשלח ב-2/2/2011 20:31
הטענה היא שהפסיקה אינה לפי כללי הפסיקה המקובלים. אם אתה רוצה להתווכח על כך תצטרך לדון לגופו של פסק.
נשלח ב-2/2/2011 20:18
ברור שהם טוענים כך.. וזה מה שלא ברור.. כל מה שלא נכלל בדעתם זו לא דעת תורה? ועוד פעם בוא נסתמך על כך שהרב עובדיה לפי מיטב הבנתי אינו משתייך לזרם הרפורמי ופסקיו כנראה מותאמים לרוח התורה
נשלח ב-2/2/2011 20:10
אבל על זה הויכוח. יתד נאמן טוענים שזה לא דעת תורה - גם הם מודים שהוא לא רפורמי אבל הויכוח הוא על אותו רמת עיקרון.
נשלח ב-2/2/2011 20:00
nocheiner כתב:
'התמיהה שלי היא למה מתייחסים אל מישהו בעל דעה אחרת בתורה בתור רפורמי'.
מדבריך עולה כי היחס לרפורמי -אמיתי- כבלתי לגיטימי, מקובלת עליך. מדוע? מהן הגבולות שבהן לא חל הכלל של 'אלו ואלו' וכו'?
ראשית כדאי להגדיר את הענין הזה, ואז לדון לגופו של נדון.
פה אתה כבר מכניס דיון אחר.. מה נכלל בע' פנים ומה לא.. ובכל זאת רצוני הוא לדון על הנושא שפתחתי איתו ובוא נצא מנקודת הנחה שהרב עובדיה הוא לא רפומי ושתי הדעות הן דעת תורה.
נשלח ב-2/2/2011 19:53
'התמיהה שלי היא למה מתייחסים אל מישהו בעל דעה אחרת בתורה בתור רפורמי'.
מדבריך עולה כי היחס לרפורמי -אמיתי- כבלתי לגיטימי, מקובלת עליך. מדוע? מהן הגבולות שבהן לא חל הכלל של 'אלו ואלו' וכו'?
ראשית כדאי להגדיר את הענין הזה, ואז לדון לגופו של נדון.
נשלח ב-2/2/2011 19:13
מיימוני
האשכול לא ניפתח כדי לדון בשאלת הגיור אלא בתגובות אליו.. אני מניח שגם לרב אליאשיב וגם לרב עובדיה יש נימוקים טובים לשני הצדדים.. התמיהה שלי היא למה מתייחסים אל מישהו בעל דעה אחרת בתורה בתור רפורמי?.. ועיין בהודעת הפתיחה.
אני סבור שנימקתי את דברי ועל כן אין סיבה למחוק האשכול.
נשלח ב-2/2/2011 09:42
לכולם
1. יש צנזורה בפורום. בהחלט. יש לפתוח אשכולות ולכתוב רק דברים המוגדרים בחוקה. כלומר נושאים של הלכה ומטא-הלכה, אמונות ודעות, פילוסופיה, סוציולוגיה, פיזיקה (ברמה פופולרית ביותר) וספרות ושירה. שכחתי משהו?
נושאים שמגיעים לידי רכילות נחסמים או נמחקים. יש מי שמוחק עם רחמים ויש בלי, אבל זה נמחק.
יש לכתוב בדרך ארץ. גם אם המושא של הביקורת אינו מוצא חן בעיני ביותר.
וכפי שכתב בעל בעמיו, יש לנמק. או לפחות לנמק מדוע לא מנמקים. (המילכוד האריסטוטלי מדוע אי אפשר לחמוק מעיסוק פילוסופי).
2. הנושא הנוכחי עלול להיות רכילאי, או מיחזור של עמדות רגשיות/דוגמטיות ובתור כזה הוא עדיין מיותר. והוא יכול להיות עיוני. לשם כך יש:
א. להביא את פסקי הגיורים משני הצדדים או לסכמם בבהירות. ב. כנ"ל לנימוקים. ג. מותר להעלות השערות לגבי מניעים מטא הלכתיים לעמדות. וכך מתבקש. ד. להיזהר מפסילות אישיות כמו "הנ"ל טיפש מטופש בגלל המוצא שלו" (גזענות? טעות) או "הנ"ל חותמת גומי ביד שולחיו/בעליו" (זו טענה אפשרית אבל יש לגבותה בעובדות ולא בהשמצות".
המכתב בענין הגיורים ענייני מאד כדאי להתייחס לנושא בוער זה. שכן איני מבין את המתירים.
נשלח ב-1/2/2011 11:07
בעל אגב אתה כותב שאינך מזדהה עם דברי במאה אחוז- האם אתה חושב שאני מזדהה איתם מאה אחוז? מספרים שספינה נטרפה בלב ים- ורק יהודי ניצל והגיע לאי בודד, וחי שם זמן רב. לאחר זמן במקרה גילו אותו- שאלו אותו איך הסתדרת כאן- הראה להם את הבית היפה שהוא בנה, את גינת הירק עצי הפרי וכד', וגם הראה להם את 2 בתי הכנסת שהוא בנה. שאלו אותו, למה 2 הרי אתה יחיד כאן? השיב- את הבית הכנסת ההוא אני מחרים- לא נכנס אליו להתפלל!